Naty (Občasný,Redaktor)

Tý jo, tohle je fakt dobrej rytmickej rozbor!

Myslím, žes mi dokonale sebral odvahu pouštět se příště do překladu z jazyka, který si neumím nahlas přečíst. U jazyků, které znám, ten rytmus slyším, v němčině ne, což bude asi ten zásadní problém.

Naty (Občasný,Redaktor)

No to jste mi tedy dali. Já už celý překlad překopala, a teď koukám, že ten rytmickej rozbor není zrovna akurátní.

Pravda, toho schneeig  jsem si taky všimla, a taky mi bylo divné, že by třeba spojka a měla být v němčině přízvučná.

Nechtěl byste mi někdo ten originál přepsat do metrickejch znaků? 

Naty (Občasný,Redaktor)

 Sorry, to jsem ty znaky špatně pochopila a omlouvám se. Viděla jsem to jako matematickou rovnici:

"-" je jedna + "T" jsou dvě = "T-" (tedy jako 3, nikoli jedna)

Asi to má nějaký důvod, proč jednou pro jednu slabiku používáš "-"  a podruhé  "T-".

Naty (Občasný,Redaktor)

 Rozdíl v přízvučnosti mě taky napad, jen mě spletlo, že jsem si myslela, že "T" používáš pro trochej.

Teď už je mi ten zápis jasnej. Dík.

Jonáš (Stálý)

Děkuju Leodegrancovi, že se tak zdatně ujal výkladu..

Už se v tom nedá vyznat. Používáme stejnou terminologii, ale každý tím myslíme něco jiného, a ještě k tomu ten binec ve značkách.

Naty (Občasný,Redaktor)

Nedalo mi to, zkusila jsem to.

http://www.totem.cz/enda1.php?a=107604 

miroslawek (Občasný)

za hlavní problémy při rozpoznání metrického schématu vidím dva:

- základní neznalost autora i všech diskutujících včetně mne, jak je to v němčině se slovním přízvukem, z poznámek a značek ve slovnících, jsem vyrozuměl, že je tomu trochu jinak než v češtině,

- pouze matné tušení, jak je to v němčině se strikností uplatňování jednotlivých korespondenčních pravidel pro metrické stopy... víme snad jen o té odlišnosti, že porušení izosylabismu je přípustným a tolerovaným porušením metra (tj. např. nejen Xxx ale také Xxxx či Xx může být pociťováno jako daktyl s daleko menšími problémy než v češtině).

Dokud si tyto dvě věci nějak neujasníme, zdá se mi, že metrické srovnávání předlohy a překladu nemá valný smysl.

Leodegrance (Občasný)

Hm, ten odkaz, co jsi uvedl, není nic moc, není uveden autor a ty odkazy jsou možná pro překladatele vodítkem, ale jinak? S mnoha těmi uvedenými tezemi by se myslím dalo úspěšně polemizovat. S teoriemi Levého jsem kdysi pracoval, považuju to spíš za jeden z možných způsobů než za nějaké kanonické východisko.

Pokud překladatel nemá v paži minimálně základy versologie, neškrtne si (v češtině).

Druhá věc je otázka, zda při překladu striktně zachovat původní metrum, dokážeme-li ho vůbec určit (o co jiného se tu snažíme). Nebo zda spíš pokusit se převést jakéhosi "ducha" básně bez ohledu na metrum, syntaktické a koneckonců i sémantické vazby.

miroslawek (Občasný)

Ten odkaz skutečně není nic moc, nic použitelnějšího ve vztahu k tématu nikoliv versologie jako takové, ale naplnění korespondenčních pravidel pro jednotlivé metrické stopy v němčině jsem na netu nenašel... bohužel, ani později... a doma v Červenkovi jsem našel jen podobně kusé odkazy na německou lidovou tradici, německý tónický a volný verš, které oslabují izosylabismus i v sylabotónickém verši - v zásadě ve shodě s odkazovaným příspěvkem. Ucelený výklad alespoň pro způsob realizace alespoň základních stop a zákonitosti slovního přízvuku v němčině nikdo neznáme a obávám se, že bez toho se dál při určení metra originálu nepohneme - a tudíž nemůžeme srovnávat.

Těžištěm tohoto tichotamova příspěvku bylo právě metrické srovnání originálu a překladu, vyvozovat z toho, jak si navzájem metrem odpovídají, kvalitu vzniklé poezie nebo věrnost předloze však asi nelze.

(V zásadě jsem nepochopil, kde a zda jsme v rozporu)

Leodegrance (Občasný)

V rozporu jistě nejsme. Osobně bych se vykašlal na spekulace o německém verši (ach já barbar, ale co s tím jinýho), stanovil metrickou konstantu verše této konkrétní básně v sylabotónickém systému, který je češtině nejpřirozenější, a v něm překlad pořídil. Samozřejmě s vlastními překladatelovými odchylkami. Těžko lze metrum věrně zachovat při zachování věrnosti sémantické.

Něco od Červenky mám doma taky, zkusím se podívat

Jonáš (Stálý)

Hlubokost tvého srovnávacího zájmu je udivující a pozoruhodná, ale ve svém kritickém příspěvku bohužel chybuješ hned na začátku.

Originál je pětistopý jamb (nebo chceš-li: trochejský s předrážkou), s výjimkou třetího verše, kde je šestistopý. V lichých verších se vyskytuje (teď si nejsem jist správností terminologie:) ženské, dvouslabičné zakončení, zatímco v sudých mužské, jednoslabičné.

Že někde najdeš tříslabičné slovo nebo tři slabiky mezi čárkami, ještě neznamená, že se jedná hned o skrytý daktyl. Báseň hladce plyne v jambu, o tom jsem přesvědčen.

Konkrétní chyby: "schneeig" je dvouslabičné slovo, v tvém schematu by tedy měly vypadat první verše obou strof stejně, a v šestém verši jsou přízvuky na slovech "weiss", "bleibt", "weiss", "ich" a na druhé slabice slova "verlier".

K žádným nečekanostem nebo nezvyklostem tu nedochází.

Ale dík za úvahu a zájem.

Leodegrance (Občasný)

Pohybujeme se v oblasti sylabotónického verše. Tedy ve verši, který má normovaný počet slabik, počet přízvuků a jejich rozložení. V češtině. Jak je to s němčinou, nemůžu sloužit.

Každý verš, trochej, jamb nebo daktyl, může končit úplnou nebo neúplnou stopou (odtud termíny mužský/ženský verš, bohužel si stále pletu, který je úplný a který neúplný). V jednom verši lze také kombinovat daktylské a trochejské stopy, protože mají obě sestupnou tendenci.

Leodegrance (Občasný)

Daktylotrochej je samozřejmě sestupný. Může proto, v neúplné variantě, suplovat vzestupný jamb, pouze pokud je obklopen většinou neúplných trochejů s předrážkou. Pak může být intonován vzestupně, i když nijak silně. To je ale výhoda češtiny, že přízvuky v naší mateřštině nejsou nijak zvlášť silné. Proto nám taky ve vázaném verši nejvíc vyhovuje sylabotónický veršový systém, méně už sylabický a ještě méně tónický nebo časomíra.

Pokud chceš stanovit metrum básně ve vázaném verši, je samozřejmě nutné rozebrat verš po verši, rozepsat rozložení slabik a přízvuků, poznačit césury, popř. dierese. V některých verších samozřejmě zaznamenáš odchylky. A neznamená to, že každý verš má jiné metrum, ale že metrum je pro celou báseň stejné, pouze někde můžeš první tři slabiky interpretovat jako trochej s předrážkou, jinde jako daktyl. Kupříkladu.

Při překladu tedy buď stanovíš obecné metrum básně a v něm překlad pořídíš, nebo se budeš snažit přeložit veškeré metrické odchylky, jak jsou, což mi připadá mírně řečeno problematické, a kromě toho taky zbytečné.

Sám jsem si tohle kdysi vyzkoušel při překladu Poeova Havrana, středoškolská práce, 17 let, metoda dvojího překladu (překlad jedna osoba, přebásnění druhá osoba). Zajímavá zkušenost a docela švanda. Nicméně nejsem žádný odborník, znám pouze základy versologie a občas se je pokouším uplatňovat při vlastním psaní.

Je to v podstatě tak, jak říkáš, nic už nesklízej se dá vyložit jako -u/-u/-, zvláště když předchozí stejný verš vyprázdnili jej se dá vyložit stejně, tedy -u/-u/-. Metrická interpretace ve velké míře záleží na kontextu metra. Verš nic už nesklízej, by správně byl: -u/-uu, předchozí vyprázdili jej by byl: -uuu/-. Metrický kontext celé básně mi však dovoluje obé interpretovat jako dvě trochejské stopy s třetí neúplnou.

Teď už musím mazat, pokusím se to podrobněji rozebrat ještě zítra.

Leodegrance (Občasný)

Abych se přiznal, já ten tichotamův rozbor taky nechápu, ještě nikdy jsem se s touhle Tvojí metodou nesetkal. Jak to vidím, označil jsi jednotlivé stopy ve verši striktně podle rozložení konkrétních slovních celků, takže výsledkem je každý pes jiná ves.

Obecně používané postupy versologického rozboru jsem už nakousl v několika příspěvcích výše. Nejprve je nutné stanovit obecné metrum společné celé básni, pak se můžeme zabývat odchylkami.

Takže, metrických stop je mnoho, pro češtinu mají zásadní význam tři: trochej, daktyl, jamb. Trochejská stopa je jedna doba přízvučná, druhá nepřízvučná, -u, jambická stopa obráceně, u-. Daktyl je jedna doba přízvučná, za níž následují dvě nepřízvučné, -uu. To samozřejmě všichni víte, já jen tak pro pořádek. Ordnung must sein.

Kdybych chtěl stanovit metrum básně tichotamovým způsobem, s těmito třemi stopami bych si nevystačil. V tom problém není, ty stopy, dvou, tří, čtyř a snad i vícedobé, s nejrůznějším rozložením přízvuků, existují, jsou dávno popsány a mají svá řecká/latinská jména (trochej od trocháios, řecky rychlý). Jenomže by nám to nepomohlo, páč výsledkem rozboru by byl připálenej guláš, a ani sám kuchař už by nevěděl, jestli obsah hrnce, když ještě běhal po čtyřech, bučel, chrochtal nebo dokonce štěkal.

Takže, označím ve verši dobu přízvučnou jako pomlčku "-", dobu nepřízvučnou jako oblouček "u". Hranice slov se odhadem v polovině až třech čtvrtinách případů budou shodovat s hranicemi stop. Ty označím lomítkem "/", byť třeba přetnou slovo v půli nebo naopak stopa obsahuje více slov. Hranice slov však v zásadě nejsou důležité, protože v mluvené řeči spolu jednotlivá slova splývají a vytvářejí tak jednolité zvukové celky.

šel starý Magdón z hospody domů

dejme tomu, nevím jestli si to pamatuju správně, kolega Bezruč promine ,

je jasný daktylotrochej -uu/-u/-uu/-u, i když první stopa je dvouslovná. Není důvod panikařit a rozebírat: předrážka, trochej, trochej, daktyl, trochej (přesně kopírovat stopy se slovy).

Tentýž začátek bychom mohli interpretovat jako jamb, kdyby:

šel starý Magdón slivku pít

u-/u-/u-/u-

Tady ovšem vidíme, že hranice všech stop jsou uprostřed slov. Tomu se říká césura neboli přerývka. Hemží-li se nám césura v metrickém rozboru nápadně živě, není něco v pořádku. Proto lze říci, že český jamb de facto neexistuje. Ovšem interpretujeme-li ho jako trochej s předrážkou

u/-u/-u/-u/-

jsme doma, stopy se přesně kryjí se slovy. Přesto je vzestupná tendence verše patrná. A to přestože slovo šel samo o sobě přízvuk nese, může jej recitátor bez potíží potlačit a přesunout jej na začátek slova starý, a posluchač to nebude pociťovat nijak úkorně.

Samozřejmě, korektní je, když předrážky nebo první doby jambických stop jsou předložky nebo jiná, ze své podstaty nepřízvučná slova. To se ale málokdy daří, pochopitelně.

Takže, dáte-li mi ještě něco času, zkusím tu Celanovu báseň metricky rozebrat a popsat všechny odchylky, přestože mé znalosti němčiny jsou katastrofálně nicotné. Pak mě doufám nějaký němčinář přípoadně laskavě opraví.

Naty (Občasný,Redaktor)

Dík. Bezva. Tvůj výklad mi přijde názorný a srozumitelný.

Už jsem ten svůj překlad asi 3-4x přepsala, ale raději si ještě počkám na tvůj metrický rozbor.

Leodegrance (Občasný)

Neměl jsem jsem čas Tvůj rozbor detailně prostudovat. Takže proto mi možná připadlo, že se jak klíště držíš hranic slov, zvlášť když jsem viděl v jednom verši písmena D i T, k tomu různě zpřeházená. Lomítka možná nejsou třeba, myslím ale rozbor zpřehlední.

Dnes odpo nebo zítra se do toho pustím, a pak mě doufám míwa nebo někdo zrovna tak fundovaný opraví.