Provozované WEBy:   Totem.cz |  Čítárny |  Český film |  Seaplanet |  Humor/Hry/Flash |  Flash CHAT    Chcete svůj WEB? Napište nám 
Zpět na úvodní stranuISSN 1214-3529
Neděle 1.12.
Iva
Zde se můžeš přihlásit jméno:
heslo:
nové 

 Všechny rubriky 
 Mystika, filosofie
 > Mystika, filosofie
 > Filosofie
 > Náboženství
 > Duševno, mystika
 > Literatura, odkazy
 
    

   
 
 Napsat do fóra o>
   
  

Ve VAŠEM prostoru redakce Totemu nezodpovídá za obsah jednotlivých příspěvků.
P.K.Feyerabend - Proti metodě
Autor: Zefram (Občasný) - publikováno 13.3.2003 (08:28:05)
Myšlenka, že věda by se mohla a měla řídit pevnými a univerzálními pravidly, je jak nerealistická, tak zhoubná. Je nerealistická, protože se zakládá na příliš zjednodušeném vnímání lidských vloh i okolností, které podporují či podněcují jejich rozvoj. A je zhoubná, protože pokus vnutit vědě přísná pravidla by naši profesionální kvalifikaci zvýšil na úkor lidskosti. Kromě toho taková myšlenka rovněž škodí vědě samotné. Činí ji méně přizpůsobivou a dogmatičtější. Badatelé například tvrdí, že věda může být pouze empirická, předem tedy považují za dané, že smyslová zkušenost zrcadlí svět lépe než čisté myšlení. Úcta vědců k argumentaci se zase opírá o přesvědčení, že obratností Rozumu dosáhneme lepších výsledků než nekontrolovanou hrou citů. Takové předpoklady mohou být naprosto přijatelné a dokonce pravdivé. Přesto není na škodu je občas podrobit zkoušce.

Moderní věda své oponenty porazila, nikoli přesvědčila. Věda převzala vedení silou, nikoli pomocí argumentů. Dnes si uvědomujeme, že racionalismus, který se s vědou pojí, nám kvůli své vazbě na ni nemůže pomoci v rozhodování mezi vědou a mýtem. Díky zcela odlišnému druhu zkoumání také víme, že mýty si vedou mnohem lépe, než byli racionalisté ochotni připustit. Při zkoumání africké mytologie dospěl Horton k následujícím závěrům: hledat teorii znamená hledat jednotu, ležící za viditelnou složitostí. Teorie uvádí věci do příčinné souvislosti, která svou šíří přesahuje souvislost odkrývanou běžným zdravým rozumem: jak věda, tak mýtus překrývají zdravý rozum teoretickou nadstavbou. Hortonova zjištění zpochybňují předpoklad, že věda a mýtus vznikají podle rozdílných principů (jak tvrdil Cassirer), že mýtus postupuje bez reflexe (Dardel) a spekulace (Frankfort, ačkoli ten připouštěl příležitostné výjimky). Nemůžeme rovněž přijmout myšlenku, kterou nacházíme u Malinowského či jiných klasických badatelů, jako byli Harrison a Cornford, že mýtus plní v podstatě pragmatickou funkci nebo se zakládá na rituálu.

Věda a mýtus však v Hortonových očích přesto představují protiklady. Lidé, kteří věří mýtu, považují jeho ústřední ideje za posvátné. Téměř nikde se u nich nesetkáte s přiznáním nevědomosti a události, které se nebezpečně vzpírají v dané kultuře zavedeným hranicím klasifikace, se okamžitě stávají tabu. Tabuizace chrání základní články víry a plní tak stejnou funkci jako různá „druhotná rozvedení“, což jsou, našimi slovy, série nejrůznějších ad hoc hypotéz, které dodatečně obhajují platnost ohrožených principů. Na druhé straně stojí věda, která se vyznačuje bytostným skepticismem: začnou-li se zhusta množit neúspěchy, obrana teorie se neúprosně obrátí v útok na ni. To je možné díky otevřenosti vědeckého podniku, díky pluralismu idejí v něm obsažených, a také proto, že cokoli se vzpírá zapadnout do zavedeného systému kategorií, není pro vědce něčím děsivým, co je třeba izolovat nebo vyloučit. Naopak, takový jev badatele nanejvýš fascinuje – vidí v něm výchozí bod a výzvu ke hledání nových klasifikací a nových teorií. Vidíme, že Horton pečlivě četl práce rakousko-britského filozofa vědy Karla Raimunda Poppera. Terénní studium vědy samotné však ukazuje velmi odlišný obrázek.

Takové zkoumání nám odhalí, že ačkoli někteří vědci mohou postupovat popsaným způsobem, naprostá většina se jich ubírá jinou cestou. Skepticismus se vyskytuje v minimální míře, bývá namířen proti názorům opozice a proti drobným rozpracováním vlastních základních myšlenek, nikdy však proti těmto myšlenkám samotným. Napadení základních idejí vyvolává tabu reakci, která nebývá o nic méně intenzivní než tabu reakce v takzvaných primitivních společnostech. Cokoli, co nezapadá do zavedeného systému kategorií nebo se s ním zdá být neslučitelné, budí hrůzu. Daleko častěji se však takový jev prohlásí za neexistující. Stejně tak není věda připravena učinit základem výzkumu pluralismus teorií. Newton vládl 150 let, Einstein nakrátko zavedl liberálnější názory, ale vzápětí jej vystřídala „kodaňská interpretace“ Nielse Bohra. Podobnosti mezi vědou a mýtem jsou vskutku zarážející.

Primitivní myslitelé projevili v tom- to směru větší vhled do povahy vědění než jejich osvícení filozofičtí rivalové. Vzestup moderní vědy se přitom časově shoduje s potlačením nezápadních kmenů západními vetřelci. Potlačeny jsou nejen fyzicky, ale ztrácejí také svou intelektuální nezávislost a pod tlakem přijímají krvežíznivé náboženství bratrské lásky – křesťanství. Ve většině případů zmizí stará tradice beze stopy odporu, člověk se prostě stane otrokem tělem i duší. Dnes se tento vývoj postupně obrací – velmi váhavě, samozřejmě, ale obrací. Znovu se vrací svoboda, staré tradice jsou znovu objevovány, jak mezi menšinami v západních zemích, tak mezi širokou populací na nezápadních kontinentech. Ale věda si stále uchovává svrchovanost. Zatímco si například dnešní Američané mohou zvolit náboženství podle libosti, stále ještě nemohou požadovat, aby se jejich děti ve škole učily místo vědy magii. Existuje odluka státu a církve, ale dosud nedošlo k odluce státu a vědy.

Věda přesto nemá nárok na o nic větší autoritu než jakákoli jiná forma života. Cíle vědy v každém případě nemají žádné právo omezovat životy, myšlení a vzdělání členů svobodné společnosti, v níž mají lidé příležitost samostatně se rozhodovat a žít v sou- ladu s přesvědčeními, která sami považují za nejpřijatelnější. Odluku církve od státu je proto třeba doplnit odlukou vědy od státu.

Nemusíme se obávat, že toto oddělení povede k úpadku technologie. Vždy budou existovat lidé, kteří dají přednost tomu být vědci, místo aby se stali pány svého vlastního osudu. Vždy bude dostatek lidí, kteří se rádi podřídí i nejhanebnějšímu druhu (intelektuálního a institucionálního) otroctví, pokud budou dobře placeni a pokud budou v okolí existovat další lidé, kteří budou jejich práci přezkoumávat a pět na ni chválu. Řecko se rozvíjelo a prosperovalo díky tomu, že se mohlo spolehnout na služby nedobrovolných otroků. My se máme rozvíjet a prosperovat s pomocí množství dobrovolných otroků na univerzitách a v laboratořích, kteří nám poskytují pilulky, plyn, elektřinu, atomové bomby, mražená jídla a příležitostně též pár zajímavých bajek. Měli bychom s těmito otroky dobře zacházet, dokonce jim naslouchat, protože občas vyprávějí zajímavé příběhy, ale neměli bychom jim dovolit, aby našim dětem vnucovali svou ideologii, pod záminkou, že jde o „progresivní“ teorie vzdělávání. Neměli bychom jim dovolit vyučovat vědecké fantazie, jako by neexistovaly i jiné výpovědi o skutečnosti. Shrňme si proto důvody, jimiž lze argumentovat pro odluku vědy od státu.

Představu, kterou o vědě dvacátého století mají badatelé i laici, určují technologické divy jako barevná televize, snímky z Měsíce či mikrovlnná trouba. Její podobu utváří také poněkud mlhavá, leč vlivná povídačka či bajka, která nám vypráví, jakým způsobem tyto divy vznikají. Úspěch vědy je podle ní výsledkem křehké, ale pečlivě vyvážené kombinace vynalézavosti a kontroly. Vědce napadají myšlenky. Vědci také disponují speciálními metodami pro vylepšování myšlenek. Vědecké teorie jsou ty, které prošly zkouškou metody, a proto popisují svět lépe.

Bajka vysvětluje, proč moderní stát zachází s vědou tak zvláštním způsobem a proč jí uděluje privilegia, jimž se nemohou těšit jiné instituce.

V ideálním případě je moderní stát ideologicky neutrální. Náboženství, mýtus či různé předsudky mají určitý vliv, ale pouze zprostředkovaně, skrze politicky vlivné strany. Ideologické principy mohou vstupovat do vládní struktury, ale jen prostřednictvím hlasu většiny a po dlouhé diskusi o jejich případných následcích.

Avšak věda a stát úzce spolupracují. Na vylepšování vědeckých myšlenek se vynakládají obrovské částky. Téměř všechny vědecké předměty jsou povinnými předměty v našich školách. Jestliže si rodiče šestiletého dítěte mohou vybrat, zda jej nechají vzdělávat v základech protestantismu, judaismu nebo náboženskou výchovu zcela vynechají, je jim v případě věd podobná svoboda upírána. Fyzika, astronomie a historie se musí vyučovat. Nelze je nahradit magií, astrologií či studiem legend.

Vzdělávací systém se přitom nespokojuje s pouhým historickým představením fyzikálních (astronomických, dějepisných atd.) fakt a principů. Ve škole se neříká: někteří lidé věří, že Země obíhá kolem Slunce, zatímco jiní Zemi považují za dutou kouli, která obsahuje Slunce, planety a pevně umístěné hvězdy. Říká se: Země obíhá kolem Slunce – všechno ostatní je naprostá pitomost.

Způsob, jakým přijímáme a odmítáme vědecké ideje, se navíc radikálně liší od demokratických rozhodovacích procedur. Vědecké zákony akceptujeme, vyučujeme je ve školách, činíme na jejich základě závažná politická rozhodnutí, nikdy je však nepodrobujeme hlasování. Dokonce i jinak odvážní a revoluční myslitelé se sklánějí před soudem vědy. Ruský anarchista Kropotkin chtěl rozvrátit všechny existující instituce – ale vědy se ani nedotkl. Antropologové Evans--Pritchard, Lévi-Strauss a jiní rozpoznali, že „západní myšlení“, namísto aby čnělo jako osamělý vrchol lidského vývoje, se musí potýkat s mnoha problémy, které jiné ideologie vůbec nemusejí řešit – i oni však ze své relativizace všech myšlenkových forem vylučují vědu. I pro ně je věda neutrální strukturou, která obsahuje pozitivní poznání, nezávislé na kultuře, ideologii či předsudcích.

Ale tato bajka neříká pravdu. Neexistuje žádná zvláštní vědecká metoda, která zaručuje nebo alespoň činí pravděpodobným úspěch. Vědci nerozřeší problémy proto, že vlastní kouzelnou hůlku – metodologii či teorii racionality – ale proto, že studovali určitý problém hodně dlouho, že už obstojně znají situaci, že nejsou úplně pitomí (ačkoli to lze v dnešní době, kdy se může stát vědcem téměř každý, poněkud zpochybnit) a protože výstřelky jedné vědecké školy vždy vyvažují výstřelky školy jiné.

Existuje pramalý rozdíl mezi procesem, který uvnitř vědecké komunity vede k vyhlášení nového vědeckého zákona, a procesem, který předchází přijetí nového zákona ve společnosti: člověk informuje všechny občany nebo ty, jichž se věc bezprostředně týká, shromažďuje „fakta“ a mapuje předsudky, diskutuje o celé záležitosti a nakonec hlasuje. Ale zatímco demokracie se alespoň trochu snaží vysvětlit tento proces tak, aby mu každý rozuměl, vědci jej buď zastírají, nebo jej překrucují podle svých sektářských zájmů.

Žádný vědec nepřipustí, že by hlasování mohlo hrát v jeho oboru nějakou roli. Rozhodují jedině fakta, logika a metodologie – vypráví nám bajka. Podíváme-li se na vědu zblízka, vidíme něco jiného: fakta samotná nebývají dosti silná na to, aby nás přiměla přijmout nebo zavrhnout vědecké teorie, prostor, který nechávají myšlení, bývá příliš široký. Logika a metodologie zase eliminují příliš mnoho, nechávají myšlení příliš úzký prostor. Mezi těmito krajními body se rozkládá věčně proměnlivá říše lidských idejí a přání.

A právě zde plní vědecká bajka svou rozhodující funkci. Zastírá svobodu rozhodování, již mají tvořiví badatelé i obecná veřejnost dokonce i v těch nejpřísnějších a nejrozvinutějších oblastech vědy. Bajka opakuje stále tutéž písničku o „objektivních“ kritériích, a tím chrání pohlaváry (laureáty Nobelových cen; vedoucí laboratoří a speciálních škol; „vzdělávače“ atd.) před masami (laiky; odborníky v nevědeckých oblastech; odborníky v jiných oblastech vědy).

Vědci mají zkrátka více peněz, větší autoritu a sex appeal, než si zaslouží, a i ty nejhloupější procedury a nejsměšnější výsledky v jejich oblasti zahaluje aura výjimečnosti. Je čas přistřihnout jim trošku křídla a vyhradit jim ve společnosti poněkud skromnější pozici.

Tato rada, kterou je připraveno přijmout jen málo našich současníků, naráží na první pohled na některá jednoduchá a dobře známá fakta. Není snad faktem, že vzdělaný lékař je lépe vyzbrojen k tomu, aby diagnostikoval a léčil nějakou chorobu, než laik nebo šaman v primitivní společnosti? Není faktem, že epidemie i nebezpečné individuální choroby vymizely teprve s počátkem moderní medicíny? Nemusíme si přiznat, že technologie od vzestupu moderní vědy učinila ohromné pokroky? A nejsou snad snímky z Měsíce nejpůsobivějším a nezpochybnitelným důkazem její výtečnosti?

Tyto otázky splňují svůj polemický účel pouze tehdy, když předpokládáme, že věda ke svým výsledkům, které nikdo nezpochybňuje, dospěla bez jakékoli pomoci nevědeckých prvků. Rovněž bychom museli předpokládat, že věda vděčí za svůj úspěch správné metodě, a nikoli pouze šťastné náhodě. Takovýchto předpokladů je celá řada a žádný při bližším přezkoumání neobstojí.

Moderní astronomie započala Kopernikovým pokusem přizpůsobit staré Filoláovy ideje potřebám astronomických předpovědí. Filoláos nebyl precizní badatel, měl hlavu popletenou Pýthagorou a profesionální astronomové, jako byl například Ptolemaios, shledávali důsledky jeho doktríny „neuvěřitelně směšnými“. Dokonce i Galileo, který měl před sebou velmi vylepšenou kopernikovskou verzi Filoláa, prohlásil: „Můj úžas nezná hranic, když vidím, jak Aristarchus i Kopernik dokázali porazit rozumem smysly a navzdory jejich svědectví učinit rozum konkubínou své víry.“ „Smysly“ zde odkazují ke zkušenostem, jichž používal Aristotelés a jiní k tomu, aby ukázali, že Země musí spočívat v klidu. „Rozum“, s jehož pomocí Kopernik oponuje jejich argumentům, je oním mystickým rozumem Filoláovým... Moderní astronomie a moderní dynamika by tedy nemohly pokročit kupředu bez tohoto nevědeckého využití předpotopních idejí.

Zatímco astronomie těžila z pythagoreismu a z platónské záliby v kruzích, medicína čerpala z bylinkářství, z psychologie, metafyziky a fyziologie čarodějnic, porodních bab, různých vynalézavců a potulných lékárníků. Inovátoři, jako byl Paracelsus, se obrátili ke starším myšlenkám a vylepšili tak medicínu.

Tento proces se neomezuje na rané dějiny moderní vědy. Příkladem může být oživení tradiční medicíny v komunistické Číně. Když komunisté v padesátých letech nutili nemocnice a lékařské školy vyučovat myšlenky a metody obsažené v Příručce vnitřní medicíny Žlutého císaře a používat je při léčbě pacientů, mnozí západní experti byli zděšeni a předpovídali pád čínské medicíny. Nastal ale pravý opak. Akupunktura, moxa1) a diagnóza pomocí pulsu přivedly k novým poznatkům, novým metodám léčby a novým problémům jak západní, tak čínské lékaře. A ti, jimž se nelíbí zasahování státu do záležitostí vědy, by si měli připomenout nemalý vědecký šovinismus: většině vědců slogan „svobodná věda“ znamená svobodu indoktrinovat nejen ty, kteří se k nim přidali, ale též zbytek společnosti. Samozřejmě – ne každá směs vědeckých a nevědeckých prvků je úspěšná (příklad: Lysenko). Ale ani věda nebývá vždy úspěšná. Platí-li, že je třeba vyhýbat se směsím, protože občas střelí vedle, pak bychom se měli vyhýbat také čisté vědě (pokud něco takového existuje).

Odluka vědy a ne-vědy není pouze umělá, ale je také škodlivá pro další pokroky v poznání. Pokud chceme porozumět přírodě, pokud chceme ovládnout naše fyzické prostředí, pak musíme využívat všech idejí, všech metod, a nikoli pouze jejich úzkého výběru. Tvrzení, podle kterého neexistuje žádné poznání mimo vědu – extra scientiam nulla salus 2) – není ničím víc než další bajkou. Primitivní kmeny mají detailnější klasifikace zvířat a rostlin než současná vědecká zoologie a botanika, znají léčiva, nad jejichž účinností zůstává lékařům rozum stát (zatímco farmaceutický průmysl zde již cítí nový zdroj příjmů), mají prostředky k ovládání svých bližních, které věda po dlouhou dobu považovala za neexistující (voodoo), řeší složité problémy způsobem, který se doposud nepodařilo pochopit (stavba pyramid, cestování v Polynésii). Již v době kamenné existovala vysoce rozvinutá a „mezinárodně“ známá astronomie, která nejenom odpovídala faktům, ale také uspokojovala emociálně, řešila tedy zároveň fyzikální i sociál-ní problémy (což nelze říci o astronomii moderní). A tak dále.

Ano, neexistovaly žádné kolektivní exkurze na Měsíc, ale někteří jednotlivci, bez ohledu na obrovská nebezpečí pro vlastní duši a rozum, stoupali z jedné sféry k druhé, dokud konečně nestanuli tváří v tvář samotnému Bohu v celé jeho nádheře, zatímco jiní se měnili ve zvířata a zase zpátky v lidi. Ve všech dobách lidé přistupovali ke svému okolí s otevřenými smysly a plodnou inteligencí, ve všech dobách činili neuvěřitelné objevy, ve všech dobách se můžeme učit z jejich myšlenek.

Moderní předměty, jako je medicína, fyzika či biologie, se zdají být obtížné jenom proto, že se vyučují špatně, že standardní výuka obsahuje spousty zbytečné látky a proto, že se s nimi v životě začíná příliš pozdě. Během války, když americká armáda potřebovala množství lékařů ve velmi krátkém čase, bylo náhle možné zkrátit lékařské vzdělání na půl roku (odpovídající výukové materiály však už dávno zmizely. Vědu lze zjednodušit v době války. V míru si její prestiž žádá větší složitost.) Jako kdyby se často nestávalo, že pyšný a namyšlený soud nějakého odborníka je vykázán do patřičných mezí laikem! Nesčetní vynálezci konstruují „nemožné“ stroje. Právníci u soudů stále znovu demonstrují, že odborník neví, o čem mluví. Vědci, především lékaři, často docházejí k rozdílným výsledkům, takže pak zůstává na příbuzných nemocného člověka (či obyvatelích určité oblasti), aby svým hlasem zvolili, jakou proceduru při léčbě aplikovat.

Věda, která trvá na tom, že vlast-ní jedinou správnou metodu a jediné přijatelné výsledky, je ideologií a musí být odloučena od státu, především pak od procesu vzdělávání. Je možné ji vyučovat, ale pouze ty, kdo se rozhodli, že právě tento druh předsudků přijmou za svůj.

Samozřejmě, každá činnost má právo požadovat, aby se jejím vykonavatelům dostalo zvláštního způsobu vyškolení, a dokonce po nich může vyžadovat přijetí určité ideologie (osobně jsem například proti rozmělňování předmětů a oborů, v jehož důsledku se jedny k nerozeznání podobají druhým; komu se nezamlouvá současný katolicismus, měl by odejít a stát se protestantem či ateistou, namísto likvidace katolicismu prostřednictvím takových nejapných změn, jako je mše v místním jazyce). To platí pro fyziku, stejně jako pro náboženství či prostituci. Ale tyto speciální ideologie, tyto speciální dovednosti nemají žádné místo v procesu obecného vzdělání, které připravuje občana na jeho roli ve společnosti. Zralý občan neznamená člověk vyškolený ve zvláštní ideologii, jakou je puritánství či kritický racionalismus. Zralý občan je osoba, která se naučila přemýšlet, a která se následně rozhodla pro to, co jí vyhovuje nejlépe. Osoba s určitou mentální odolností (nenaletí prvnímu pouličnímu ideologickému zpěvákovi, na něhož natrefí), která si je proto schopna vědomě volit zaměstnání, jež jí připadnou nejpříhodnější, namísto toho, aby se jimi nechala pohltit.

Aby byl takové volby schopen, bude zralý občan studovat hlavní ideologie jako historické jevy. Bude tedy studovat i vědu jako historický jev, a nikoli jako jeden jediný smysluplný způsob zvládání problémů. Bude ji studovat spolu s ostatními bajkami, jako jsou mýty „primitivních“ společností, tak, aby měl dostatek informací ke svobodnému rozhodování. Podstatnou součástí takového obecného vzdělání je seznámení se s většinou význačných propagátorů jednotlivých ideologií, které žákovi umožní vybudovat si odolnost vůči veškeré propagandě, včetně propagandy zvané „argument“. Teprve po této utužující proceduře po něm lze chtít, aby se rozhodl v otázkách jako racionalismus-iracionalismus, věda-mýtus, věda-náboženství a tak dále. Jeho rozhodnutí ve prospěch vědy – pokud takové učiní – pak bude mnohem „racionálnější“ než jakékoli rozhodnutí, které činíme ve prospěch vědy dnes. V každém případě – věda a školství budou stejně tak pečlivě odděleny, jako je dnes od škol odděleno náboženství. Vědci se budou samozřejmě účastnit vládních rozhodování, stejně jako se jich účastní každý ostatní. Ale nebude jim dána rozhodující autorita. O zásadních otázkách, jako jsou používané učební metody či pravdivost základních přesvědčení typu evoluční či kvantové teorie, by se mělo rozhodovat hlasováním každého, koho se to týká, nikoli autoritou vědeckých špiček, které se skrývají za neexistující metodologii. Není žádný důvod k obavám, že takovéto uspořádání společnosti povede k nežádoucím následkům – věda samotná používá metody hlasování, diskuse a volby, byť bez jasného uchopení jejich mechanismů a také velmi předpojatým způsobem. Racionalita našich přesvědčení by se tím ale nepohybně významně zvýšila.


Poznámky k tomuto příspěvku
Felipe (Občasný) - 13.3.2003 > PROBOHA, KDO TU PITOMOST NAPSAL???
Jak je mozne spojovat osvicenske filozofy s bojovnym radem jezuitu v Jizni Americe?
Jak je mozne prohlasovat, ze stat nema davat penize na vyzkum rakoviny, a ze decka se nemaji ucit zakladum fyziky?
Propaganda zvana argument?
To bychom tu meli tmarstvi nazvane objev pisma!
A decka budou hlasovat, jestli se nauci gramatiku vlastniho jazyka, potazmo slovni zasobu jednoho svetoveho?
A hodit do jedno pytle Nielse Bohra, Feynmanna a Hawkinga s kradinalem Vlkem?
<reagovat 
 Zefram (Občasný) - 13.3.2003 > Filip Sklenar> Me nazory k teto veci jsou znamy, takze jsem je ani nepripojoval. Samozrejme s Vami souhlasim. Nezapomente vsak prosim, ze autorem tohoto textu je docela znamy, skoro vehlasny filozof. Jak, proc a kdo tuto jeho glorifikaci zaridil, to nevim, a ani nechapu, jak se to mohlo stat. Na druhou stranu nelze nez zasnout nad perfektni konstrukci, kterou Feyerabend buduje, nad dokonalosti, se kterou chytre manipuluje s tezko vyvratitelnymi skutecnostmi ve svuj prospech. Prave proto jsem to sem dal. Je to skutecne genialni plytvani intelektem. A navic je to pro mne jeste z jednoho hlediska zajimave. Osobne jsem kriticky racionalista, za hodne toho vdecim K.R.Popperovi, jehoz zakem, pokud vim, Feyerabend byl (pozdeji o nem vsak nemluvil dobre).
<reagovat 
Felipe (Občasný) - 13.3.2003 > Mam v tomto smeru omezeny obzor, ale zcela jiste si overim, jestli nekdo jako Feyrabend vubec existuje. Jmeno, ktere zni "Konec sichty", ve mne probouzi ostrazitost.
<reagovat 
Felipe (Občasný) - 13.3.2003 > Takze vida - Paul Karl Feyerabend (1924-91), studoval ve Vidni, Popperuv zak...
A takova PITOMOST!
<reagovat 
 Zefram (Občasný) - 15.3.2003 > Filip Sklenar> Uz jsem od Feyerabenda cetl cosi i v tistene podobe, nemene zajimave. Na druhou stranu si neodpustim popichnuti. Proc tak smahem odsuzovat? Vzdyt v kazdem jednotlivem bode s nim lze jen souhlasit. Rozhodne nerika nic, co by neodpovidalo skutecnosti. Posledni, co bych si pral, by bylo strilet do neho jen proto, ze se mi nelibi jeho zavery.
<reagovat 
Felipe (Občasný) - 15.3.2003 > Ten clovek ze nerika nic, co by odporovalo skutecnosti?
Ten clanek plete pate pres devate, prekrucuje fakta, podsunuje smysl bezvyznamnemu apod... Skutecne veris, mily Zeframe, pohadce o cinske medicine, napriklad? Rad bych rozebral kazdickou vetu clanku, ale nemuzu. Tedy ne ze si netroufam, kvuli tomu, ze autor je ten a ten. Zlosti nad primitivnimi triky, kterymi se pokousi podvest muj rozum, nejsem schopen se tim zabyvat. Kdyby mi jej cetl zive, dostal by pesti a zavrel by svou blbou hubu.
<reagovat 
Zefram (Občasný) - 17.3.2003 > Cinska medicina nepochybne funguje, leci, to je fakt. Predevsim jde o psychosomaticke problemy, ucinek lecby je casove omezeny. Navic neleci jeji metody, ale lecba sama, cosi jako cukratkova metoda. Pokud bych potkal Feyerabenda pred tebou, nemel bys uz koho prastit, pochybuji, ze by jeste zil. Jen tak trochu rypam, protoze se mi podarilo prezit celou jednu jeho knihu.
<reagovat 
Miroslav Langer (Občasný) - 7.6.2003 >

Velmi zajímavý text... Co mi u něho velmi chybí, je rok jeho původu.

 

V mnoha jednotlivostech pravdivý, v nemálu jednotlivostech pravdu zkreslující. V mnoha závěrech rovněž pravdivý (např. i v tom, že vidí určitou podobnost vědy a náboženství), ale často bych se lišil s autorem v jejich hodnocení. Těžko říct, do jaké míry myslel svá tvrzení Feyerabend vážně - a do jaké míry jako alarmující a úmyslně útočnou nadsázku ("neexistující metodologie").

 

Když Arendtová psala o krizi autority, jejíž nedostatek je nejpatrnější ve výchově, tak na vědu trochu zapomněla. Tady Feyerabend volá po zničení autority vědy - i a zvláště ve výchově. (pozn. Neříká nic o tom, že by děti měly o své vlastní výchově hlasovat, i když neříká ani to, že by neměly...)

 

Myslím, že věda nemá autoritu nijak vynucenou, do značné míry zůstává autorita vědců autoritou přirozenou, takže to Feyerabendovo volání připomíná štěkot malého psíka, jehož hlasitost je tím větší, čím víc chápe, že s tím sám nic nenadělá.

 

Také myslím, že věda svou vlastní autoritou pohodlní a zabředá často do kolotoče zkoumání svých vlastních zkoumání. (Sotva píšu něco nového - viz Kuhn: Struktura vědeckých revolucí.) V poslední době se věda, přinejmenším u nás, mohutně brání jakýmkoli nevědeckým postupům a přijetí jejich závěrů. Tady já osobně vidím význam tohoto textu (i když nejspíš příliš mírně proti Feyerabendově gustu).

 

Věda by - při zachování maximální vhodné opatrnosti - měla být schopna přijmout fakt, že některé fenomény nevědeckého poznávání světa mohou být rovněž úspěšné (třeba proto, že jsou dosud vědecky nevysvětleny, možná? i proto, že vědecky vysvětlitelné nejsou).

 

To vše říkám při přetrvávajícím sympatizování s českým (a světovým) sysifovským hnutím, které se se střídavým úspěchem snaží bojovat proti stále se rozmáhajícímu pavědátorství. V současném balastu, v němž lidé nejsou schopni rozlišit, co je vědecké, co je pavědecké a co je nevědecké, je jejich (a vědy) silnější uzavřenost zcela pochopitelná.

 

A také zde vidím dost zajímavou Feyerabendovu myšlenku, kterou budu parafrázovat: "Aby byl rozlišení vědy a ne-vědy (upraveno) schopen, bude zralý občan studovat hlavní ideologie jako historické jevy. Bude tedy studovat i vědu jako historický jev, a nikoli jako jeden jediný smysluplný způsob zvládání problémů. Bude ji studovat spolu s ostatními bajkami, jako jsou mýty „primitivních“ společností, tak, aby měl dostatek informací ke svobodnému rozhodování."

 

Jak by to mělo/mohlo být ve školách pro děti, zda bych dokázal najít kompromis s Feyerabendovými myšlenkami (asi ano!), to je na delší povídání...


Body: 1
<reagovat 
Felipe (Občasný) - 7.6.2003 >

Plky, tlachy... Meteorologie se podobá nauce o Lotosových Nohách Zlatého Avatára Šrí Šrí Čajtanji Maháprabhua. Je nutné, aby to věděly již děti v útlém věku, totiž že trigonometrie se v zásadě neliší od astrologie.

 

Plky, tlachy... 


<reagovat 
 Miroslav Langer (Občasný) - 7.6.2003 > Filip Sklenář> No comment...
<reagovat 
Zefram (Občasný) - 10.6.2003 > Ja jsem vuci F. kritictejsi. Je to lhar, podvodnik a manipulator. Kde je jeho podvod? Podstrkuje nam svuj svetonazor a halasne rozhlasuje, ze zadny vylucny neexistuje. Je to lzive, bohuzel prilis caste.

Co by se deti mely ucit ve skole? Ideologii pana F., ktera by se na vse divala historicky ze sveho nedotknutelneho piedestalu? Navrhuji spise metodu vedy, metodu umoznujici tridit si data sam do te miry, do jake clovek chce a muze. Nelze totiz zahltit deti ruznymi ideologiemi a doufat, ze si vyberou. Vyberou si tu, ktera bude prvni, nejbarvitejsi, ideologii sveho ucitele atd.

Jelikoz zijeme ve spolecnosti vedy, je nezbytne, aby lide vedu chapali, jinak budou ztraceni. Proto veda musi nutne byt vyucovana. Konecne jen diky jejim vysledkum vime, ze existuji i jine kmeny, ze maji jine ideologie a muzeme se o nich vubec bavit. Je to zcela unikatni situace, ktera nas vsak nesmi vest k pohrdani tim, cemu za ni vdecime. Kdybychom se vedy vzdali, vzdali bychom se i nadhledu, ktery poskytuje. Neni to nejaky univerzalni system, je to system rozumu a jako takovy ma sva kriteria, ktera musi byt dodrzena. Ktery ale jiny system umoznuje videt sve soupere alespon tak jasne a ciste?

F. vdeci za sve vzdelani vede, ktera postavila stroje, jez jej osvobodily od prace, shromazdila jeho znalosti a predlozila mu je ke zkoumani. Jedine, na co ma F. pravo, je podivat se dukladne, cemu za to vdeci, pripadne to odmitnout (jeho osobni volba). Nema ale pravo se tvarit svatouskovsky, argumentovat radobyracionalne, uzivat vysledky vedeckych metod a smat se jim za to do tvare.
<reagovat 
 Miroslav Langer (Občasný) - 10.6.2003 > Zefram> 

Ahoj, Zeframe.

 

V zásadě s Tebou souhlasím, a v zásadě také ne. Souhlasím s tím, že věda má výjimečné místo v současném světě a že jí za mnoho vděčíme.

 

Zkus se podívat na svůj poslední odstavec - přijde mi, že jsi tak trochu jako Feyerabend, ale naruby (promiň, jestli se Tě to dotklo, ber to jako fór). On totiž ten Feyerabend, když ho budu parafrázovat Tvými slovy, vlastně píše: "Věda vděčí za své poznání řadě nevědeckých a předvědeckých poznatků, jež předtřídily její znalosti a předložily je vědě ke zkoumání. Jediné, na co má věda právo, je podívat se důkladně, čemu za to vděčí, případně to odmítnout. Nemá ale právo tvářit se svatouškovsky, argumentovat racionálně, užívat výsledky nevědeckého zkoumání a smát se jim za to do tváře." Takto shrnutě je to jeden ze základních významů Feyerabendova textu, aspoň tak mi to přijde, prosím oprav mne, jestli se pletu. A s tím by se snad dalo souhlasit, ne?

 

Druhá myšlenka toho textu je ta pluralita ve vzdělání. Tady jsem sice také spíš zastáncem vědy ve vzdělání, ale na druhou stranu - to, že je "ne-věda" ze vzdělání zcela vyloučena, podle mne také není správné. Stalo se z ní ve škole tabu a děti (i dospělí) si o ní vyprávějí pohádky.

 

Jak na to ? Těžko říct. Já se v "ne-vědě" sám nevyznám. Sám F. ale nepíše, že se má věda vyučovat stejně jako "ne-věda", ale píše, aby se s ní seznámili zralí lidé - tedy spíš středoškoláci či vysokoškoláci než děti na základních školách. Ostatně na základních školách (i na středních všeobecných) i opravdová věda nemá moc místa, to člověk pozná, když přijde na vysokou a zjistí, co to vlastně ta věda je. Možná se situace změnila, možná byla jiná jen u nás na gymnáziu.


<reagovat 
 Miroslav Langer (Občasný) - 13.6.2003 > Zefram> 

A ještě dvě P.S.

 

Historie je také věda, má své vědecké metody...

 

A můžeš mi prosím zjistit, kdy že to ten Feyerabend napsal ?? Díky.


<reagovat 
Zefram (Občasný) - 14.6.2003 > Nekdy dovedu byt velmi hruby a na iracionalitu se divam ze sveho vlastniho piedestalu. To je vsak ma osobni kvalita, spise nekvalita, ktera na me argumentaci nic nesmi zmenit, tedy by nemela. Ani Mein Kampf nesmime odsuzovat pro jejiho autora, jen sama k tomu ale docela staci.

Veda, jak ji vidim ja, a nikde snad nenajdes dukaz, ze bych rekl cosi protichudneho, je COKOLIV FUNGUJICIHO. Pokud to funguje, pokud je to jednodussi, pokud to dava lepsi vysledky, pak je to veda. Pseudoveda a antiveda tedy je to, co nefunguje, anebo to funguje spatne. Tak se samy vymezuji. Tvrdi totiz, ze vedecka metoda je vadna. Proc? Protoze zada fakta a neprustrelne experimenty? Protoze pochybuje? Ve vede je nutne take fantazie, protoze nic nelze bez imaginace vymyslet. Ale vse je nutne provazeno skepticismem. Co je vadneho na tom, ze chci, aby cokoliv, co reknu, muselo platit podle seho, co vime? Tak pracuje veda. Je nemyslitelne, aby nekdo tvrdil, ze mali zeleni muzicci na Marsu buduji rozsahla mesta, kdyz vime, ze tam proste nejsou. Vedec to nemuze rict. Ale spousta pseudovedcu rika, ze na Mesici takova mesta jsou. FUJ! Ale to neznamena, ze by vedci byli cosi mimo a nedosazitelneho, jsou to lide, a lide jsou vedci. Jedine, o co mi kdy vlastne slo, bylo, aby lide byli vice skepticti, aby byli vice obeznameni s vysledky vedy, abych chapali jeji metodu. Nechci, trebaze to tak muze vypadat, delat debily z kazdeho. Je vsak mou povinnosti, jak jiste budes souhlasit, kricet "zlodej", pokud nejakeho uvidim, a ja ho vidim. Feyerabend je zlodej.

Protoze astrologie, magie a dalsi veci tohoto razeni NEFUNGUJI PROKAZATELNE, povazuji je za vadne. A kdokoliv rika, ze jsou pravdive, ze vlastne zavisi na tom, co si vybereme atd., je zlodej. A nemluvim jen tak akademicky. Je preci tezko zpochybnitelne, ze vyssi mira skepticismu ve vsech otazkach zapusobi vsude. Lide veri v leceni virou, v klusterovou medicinu, v astrologii, veri dokonce nekdy i politikum. Skepticismus jim usetri penize, bohuzel casto jde i o vic, az o zivot.

Pokud chapes Feyerabenda tak, jak jsi napsal, pak by s tebou on sam docela pravdepodobne nesouhlasil. Ja mohu, pokud jde o jejich vyzneni. Jiste, pokud jde o nektere "skeptiky", kteri nikdy nepochybovali o sve pravde. Pokud to delam, ukaz, kdyz budes mit dost dlouhy klacek, urcite mi pekene vyprasis kozich. Souhlasim, ze veda za neco vdeci predvedeckym vyzkumum. Ten vztah je ale jeste slozitejsi. Ona bez nich neni, ona je jen jejich prodlouzenim a zpresnenim. A prave jeji vylucovani a odsouvani ze zivota lidi je to, co jeji kritici delaji, a s cim se ja nehodlam smirit. I ty, nepochybne, alespon nekdy jednas jako vedec. Kritika pseudovedy a antivedy tak rype do kazdeho z nas.

Nase vzdelani je tristni. Neni to veda, je to nabozenstvi plne dogmat, objevu vedy. Jedine, co musi vzdelani udelat, ten prvni kopanec. Pak uz lide budou myslet kriticky (a vse si najdou), anebo nebudou (a nekdo jim to najde, k jejich skode). Protoze ale dnes se vyucuje nabozenstvi "vedeckych" poucek, mas spravny pocit, ze neco neni v poradku. Neni! Ale Feyerabenduv navrh neni tim, co to zlepsi.

Nedavno jsem si uvedomil, ze jsem vlastne nidky necetl Ustavu. Je to podivne, nejsem zrejme dobrym obcanem. Rikal jsem si, zda by se nemela Ustava povinne cist na strednich skolach. Pak jsem si ale uvedomil, ze by to vedlo k pisemkam, ke zkouseni: "Co rika Ustava o tom ci onom?" Odporne. Musim si Ustavu precist a rad bych, aby ji cetli vsichni. Jak to ale udelat? Nevim, reseni tohoto problemu je resenim problemu skolstvi. Jde totiz o motivaci. Nikoliv, jak tvrdi F., o to, co se uci. Kdyby deti byli prinuceni k jedinemu, myslet kriticky, pak by si zbytek nasli uz sami. Pokud se jen bude ucit podle F., pak se tim nic oproti dnesku neziska, jen se budou sprtat nefungujici veci. Ovsem kriticke mysleni je neco, co implikuje vedu a zapadni pohled na svet, neco, co F. vlastne nepotrebuje. Proc ne? Protoze racionalista vzdy bude hledet primarne na to, zda vec funguje, nikoliv na to, jakou ma emocionalni cenu pro verici. Zadny racionalista nebude nikdy postmoderni v F. smyslu.

Sam rikas to, co ja. Jediny rozdil mezi nami opisu nasledujici paralelou. Je to, jako bychom oba potkali stejnou divku. Ja se do ni na prvni pohled zamiloval, ty nevis, jestli je opravdu ta prava. Treba si to nikdy myslet nebudes a ja pro tebe budu vzdy zamilovany blazen. Ovsem, pokud budu oslepen vasni a budu nekoho kritizovat, zhodnot to, co rikam, bud skepticky, a udelej si svuj vlastni zaver. A proto je jedno, jestli ji budes okate nadbihat, stejne totiz budes jedna z jejich svedenych obeti.

P.S. Myslim, ze to napsal v roce 1974. Jiste to neni, pouze pravdepodobne.
<reagovat 
 Miroslav Langer (Občasný) - 22.6.2003 > Zefram> 

Uf, ani nevím, jestli mám chuť číst dál, když začneš tak špatně...

 

"Veda, jak ji vidim ja, a nikde snad nenajdes dukaz, ze bych rekl cosi protichudneho, je COKOLIV FUNGUJICIHO. Pokud to funguje, pokud je to jednodussi, pokud to dava lepsi vysledky, pak je to veda. Pseudoveda a antiveda tedy je to, co nefunguje, anebo to funguje spatne. Tak se samy vymezuji. Tvrdi totiz, ze vedecka metoda je vadna. "

 

To je takový nesmysl, až to bolí. Občas se mi stává, že když někomu napíšu, že napsal blbost, tak se mu pak chci omluvit, že jsem to tak nemyslel, ale tohle je fakt naprostá lež. Sorry.

 

Věda není "cokoli fungujícího". Definice vědy je mnohem složitější, obsahuje především metody její práce. Nevěda a pseudověda není opak vědy, a tím spíš ne "cokoli nefungujícího", to je další naprostý argumentační faul. A na závěr: Které ne-vědy tvrdí, že vědecká metoda je vadná? Pokud vím, snaží se jen prokázat, že i jiné než vědecké metody mohou fungovat - vedle vědy. (Ano, tvrdí to Feyerabend, ale copak je Feyerabend astrolog nebo šaman? I jeho metoda je na první pohled spíš špatná vědecká než nevědecká.)

 

Představ si toto: Jako asistent fyzikálního ústavu dostaneš za úkol zjistit, kolik váží nějaký kámen. Jako vědec budeš muset postupovat vědecky. Zjistit okolní podmínky, kalibrovat váhu, používat správné nástroje, provést několik měření a nakonec určit průměr a odchylku a zjistíš, že to váží 10,3kg +/- 0,1 kg. Normální člověk (nevědec) ten kámen hodí na váhu a zjistí, že váží 10,3 kg. To je nevědecký postup, ale evidentně funguje. Anebo může astrolog (čistě teoreticky) nahlédnout do hvězd a tam (třeba náhodou) vyčíst, že to váží 10 kg. A to třeba taky bude fungovat, ale vědou se to proto nestane, protože mu bude chybět vědecká metodologie.

 

Důkaz typu "spousta pseudovědců říká nesmysly (mužíci na Měsíci)" je neudržitelný už proto, že netuším, co je to spousta, a také proto, že mnoho vědců používá své vědecké metody k překrucování vědeckých výzkumů (zanedbáním toho či onoho). Jak se říká: Nepravdivým argumentem se nedá dokázat nic - stejně tak by se nemělo dát dokázat nic tím, že někdo o něčem lže.

 

Celá Tvá argumentace se pak pohrouží do motání se kolem pojmu "fungovat" - tedy do míst, kde jsi se snažil vyvrátit (to je silné slovo, spíš oslabit) Filipovu kritiku vůči čínské medicíně. Ano, čínská medicína také funguje, přestože není vědecká. Funguje mnoho předvědeckých (tj. logicky nevědeckých) metod, k nimž věda (dosud?) nenašla důkazy. Jediný problém je ve slovosledu Tvé klíčové věty, podle níž posuzuješ Feyerabenda jako lháře. Píšeš: "Protoze astrologie, magie a dalsi veci tohoto razeni NEFUNGUJI PROKAZATELNE, povazuji je za vadne." Jenže to je vědecká metoda. Ale co nám dovoluje zamítat metody, které nefungují prokazatelně - neměli bychom zamítat až ty metody, které prokazatelně nefungují? (Dostaneme se ke složité problematice možnosti důkazu, ale to už je další diskuse.)

 

Proč do své argumentace pleteš Ústavu mi už vůbec není jasné. Vědecký a právnický diskurs se od sebe natolik liší, že je použití "kritického uvažování" v právu víceméně vyloučeno. Představa shody mezi kritickým hodnocením závěrů vědeckého zkoumání a kritickým hodnocením paragrafů v zákoně je pomýlená a snad vychází z představy shody podstat "přírodních" a "lidských" zákonů. Lidský zákon nám ukládá povinnosti (či práva), proto je nezbytné, aby se ho (v rámci potřeb) lidé učili nazpaměť (viz pravidla silničního provozu). Přírodní zákony nám povinnosti v zásadě neukládají, a tak nás nečeká podobné "biflování" - snad s výjimkou toho, že se naučíme, že nesmíme vyskakovat z letadla bez padáku, dýchat ve vodě a strkat ruku do kyseliny. Mimochodem - zde je i slabé místo Feyerabendovy argumentace - jeho potřeba hlasovat o vědeckých (tj. vlastně přírodních) zákonech Ti, předpokládám, také přišla podivná.

 

Vyčítáš mi, že překrucuju význam Feyerabendových slov. Bohužel jsem od něho nic jiného nečetl, a tak nedokážu posoudit, do jaké míry míní každé své slovo vážně. I proto jsem se ptal, kdy text napsal, protože některé údaje, které uvádí, mohou být vnímány jinak v dnešním kontextu než tehdy.

 

Končíš větou: "Žádný racionalista nebude nikdy postmoderní ve Feyerabendově smyslu." Ve skutečnosti nikdo nebude nikdy čistý racionalista, vždy se bude rozhodovat také podle emocí. Lidé prostě nejsou roboti a věda jim NIKDY nedá dokonalé řešení jejich problémů. Proč tedy zavrhovat i jiné způsoby

 

Jak říkám, nevím, jak moc vážně to Feyerabend myslel. Osobně mi přijde první polovina velmi útočná, tam se snaží rozbít vědu na padrť, tvrdí, že vědecká metoda nefunguje - a pokud, tak jen náhodou. Bohužel se tam dopouští drobných i velkých přehmatů či nedovysvětlení, takže by rozbor argumentačních chyb vyzněl pro něho opravdu dosti ostudně. Druhá polovina je volnější, hovoří pro pluralitu způsobů poznávání světa. Pokud to myslel skutečně tak, jak píše v první polovině, aby si rodiče vybírali, zda nechají děti učit fyziku, nebo astrologii, pak pozdrav bůh... Pokud to myslel jako napadení nedotknutelnosti a nabubřelosti vědy (a snad také jako to, aby se věda více otevřela poznatkům nevědeckých oborů a diskusi s nimi), pak s ním souhlasím. A možná tím myslel jen to, že chtěl srazit z piedestalu svého slavného a nepřekonatelného učitele...

 

Inu, je to dobrý demagog, ten Feyerabend, jak se jeví z tohoto textu, ať už jím chtěl říct cokoli. Ale to neznamená, že lže, plká a tlachá od začátku do konce a nemá ani zbla pravdy.


<reagovat 
 Zefram (Občasný) - 22.6.2003 > Okino> Asi te zklamu, ale ja si nezacnu myslet, ze neco je blbost jen proto, ze definice je slozitejsi a obsahuje metody jeji prace. Predne proto, ze, dle meho nazoru, metody prave vedou k tomu, ze veda obsahuje cokoliv fungujiciho. A jakmile napadas vedu, nemyslim jeji konkretni vysledky, je to skutecne vyznavani nefunkcnosti, protoze napadas metodu, ktera zada, aby hypotezy byly testovany a vymeneny za neco, co bude fungovat, v pripade falzifikace.

Nevol prosim ostra slova. Stejne ostre mohu odpovedet, ze sve odsudky musis nejak rozumne podlozit. To, co jsi rekl, muj nazor nemeni a ani nemuze, protoze to neobsahuje jiny argument, nez nepripustne odvolani se na nejakou blize neurcenou definici.

Priklad vahy kamene je ponekud nestastny. Singularni fakta, vaha jednoho jedineho kamene, nepredstavuji delici linii mezi vedou a nevedou. Vedecke je v tomto smyslu libovolne pozorovani. A pokud nekdy vedci ohrnuji nos, pak jen proto, ze pro sve teorie potrebuji vyssi presnost a nemohou se spolehat na nejake kvalitativni soudy, anebo nepresna cisla. Ale mereni na obycejne vaze neni mene vedecke, dokonce ani mereni tak, ze to tam jen hodim. Pouze ma nizsi presnost.

Plus naplni vedy neni zkoumat, jestli astrologova predpoved, ze nekde je nejaky kamen a ma tu ci onu vahu, je pravdiva. Jde tu o obecna tvrzeni! Kameny, ktere se vyskytuji tam a tam, maji tu ci onu vahu. A metoda vedy nejsou metody mereni vahy, vlnove delky apod. Metoda vedy, alespon jak ja to spojeni uzivam, je metodou, jak oddelit zrno vadnych a nefunkcnich teorii od fungujicich modelu. Zde asi bude to zakladni nedorozumeni.

Proto mohu rikat, ze astrologie a dalsi jsou vyznavanim nefunkcnosti. Ne proto, ze by snad nektere predpovedi nemohly byt pravdive, ze by nekdy nemohli mit pravdu (ono je obecne tezke se netrefit, kdyz jdes s atomovkou na komara, viz obecnost astrologickych predpovedi). Astrologie a dalsijsou vadne proto, ze neobsahuji zadnou korekci, zadne testy, ze v nich neni nic, co by mohlo zapricinit nejakou zmenu. Astrologie se meni proste tak, ze se meni lidi, prichazeji malinko odlisne pohledy. Veda, jeji nejvetsi zvraty, vychazeji z reality, z toho, ze neco se ukaze byt neschopne popsat svet. Jeji metoda obsahuje korekci realitou a odvrzeni nefunkcnosti. Notorickym prikladem je klasicka mechanika, jak byla vyzvana k boji o preziti jistou konstantou v jine velice funkcni teorii. A testy, jez nakonec ukazaly, ze bude treba prejit k docela jinemu systemu. Astrologie, ani nic jineho, takoveto zvraty, pokud ja vim, neobsahuje. Howgh.

A odtud plyne vada pseudovedy. Na Mesici treba ti muzici nekde jsou. Ale abych to mohl nekomu vnucovat, musim mit padne argumenty. Je docela dobre mozne, ze deset procent Americanu unesli UFOni, ale nelze to prijmout, kdyz pro to jsou pendrek dukazy. Jinak receno. V tve garazi muze byt ohnivy drak. Pokud vsak nemuze byt zadnym zpusobem detekovan, jaky je rozdil mezi jeho pritomnosti a nepritomnosti? Proto jsou treba argumenty. V pseudovede je nevidim. Nevidim ani korekci.

Pokud veda dela, coz nekdy dela, chyby, respektive pokud je delaji vedci, pak je treba jeste vice skepticismu. Nikoliv potirat vedu jen proto, ze se ji nekdy nedostava vedecke poctivosti a rutiny.

Vis, ja se snazil rict, ze nektere metody NEFUNGUJI PROKAZATELNE = PROKAZATELNE NEFUNGUJI. To je jen takova hricka cestiny, ktera vedla k nedorozumeni.

Skutecne si myslis, ze cinska medicina pouze neni prokazana? Jak se ukazalo, funguje! Ovsem kdy, jak a proc? Funguje v pripade neorganickych psychosomatickych onemocneni, kde mimo jine stejne dobre funguje i placebo. Dvojite slepy test je zakladnim nastrojem, jak oddelit funkcni od nefunkcniho. Zde se ukazuje, ze rozdilne je i nase pojeti funkce. Pro tebe je funkcni cokoliv, co se nekdy z nejakeho duvodu podari, jakakoliv spravna predpoved. Pro mne je to nepritomnost libovolne vadne predpovedi. O tom je ta metoda vedy.

Ustavu jsem pouzil pouze jako priklad a tykalo se to skolstvi a vyucovani.

On to mysli, jak ja soudim, smrtelne vazne. A o to mi jde. Proc bys mel pochybovat o tom, jak vazne to mysli? Pochybujes tak treba o mych slovech jen proto, ze ode mne jsi necetl dve jine knihy?

Kupodivu lide si mysli, ze racionalismus je v nejakem protikladu vuci emocim. Kdeze! Racionalismus sam je emoce, touha po pravde, at uz je jakakoliv. A jadrem racionalismu je vedomi omylnosti a korumpovatelnosti lidske mysli. Proc si myslis, ze by se nekdo obtezoval premyslet o vede, kdybychom nepotrebovali nejakou metodu, ktera by umoznovala programove odstranovat omyly, chyby, predsudky a emocionalni zatizeni?

Jak se mi zda, tvuj pohled na vedu, oprav mne, pokud se mylim, se sestava z obrazu jakychsi striktnich pravidel, jsou v nem vedci, nabubreli panove v bilych plastich, kteri si do toho nedaji kecat, jsou v nem i ti, ktere chteji umlcet, nazory, ktere nejsou treba uplne vadne, ale ktere podle vedcu nesmi fungovat. Metoda vedy pak je metodou moci a ovladani. Anebo neco podobneho. Ja vidim neco jineho. Co tobe osobne brani stat se vedcem. NIC! Pokud si myslis takove veci, jdi do toho a podivej se zblizka. Nikde neni receno, ze musis byt tak uspesny, abys pracoval na spici, drtiva vetsina se tam nikdy nedostane. Prvni, ceho si vsimnes, je, ze ti vedci, pry tak nabubreli, casto, od sameho pocatku, mluvi o tom, co nevi, kde se zmylili a jak dobre jim to funguje. Mnohdy jsou si jisti. V drtive vetsine pripadu tim, co MUSI SELHAT, protoze si to uz nekdy vyzkouseli.

Proc by se veda mela otevirat nevedeckym oborum? Respektive ktere by to mely byt? POkud ja vim, kteroukoliv otazku jsem polozil, vzdy byla zodpovezena. A to nejsem vedec. Copak tohle neni otevrenost? Jestli tedy otevrenosti neni PRIJETI ideji nevedeckych diskurzu.


<reagovat 
 Miroslav Langer (Občasný) - 23.6.2003 > Zefram> 

Ehm, zeframe, zeframe... Velmi překrucuješ, co říkám, a když Tě upozorním na to, že používáš nesmyslnou definici, tak just řekneš, že je to fuk...

 

Vědecký diskurs má určité zásady. Mimo jiné potřebu dobře definovat. Pokud někdo definuje gravitační sílu jako "to, co nás táhne k Zemi", pravděpodobně nebude schopen udělat přijímačky na mat-fyz. Pokud jsi takovým zastáncem vědy, překvapuje mne, že tu svou definici (ať už je Tvá, nebo převzatá - to na její nepřesnosti nic nebere) používáš - je totiž naprosto k ničemu. Za prvé - vysvětli, co chápeš pod slovem "cokoli", a podívej se, co znamená slovo "fungovat". Za druhé - podle toho zjistíš, že funguje všechno počínaje polštářem (dobře funguje, protože se na něm spí) přes mikroskop (dobře funguje, protože jím vědec vidí buňky) až po vykládací karty (fungují, protože podle nich cikánka dokáže předpovídat budoucnost). Chceš tím říct, že polštář a vykládací karty jsou věda? Další výklad snad netřeba. Je to stejně jako příklad s váhou kamene: To Ty jsi napsal "věda je COKOLI, CO FUNGUJE"...

 

Ideální definici vědy po ruce nemám, ale ta následující je z SSJČ (jediná encyklopedie, kterou mám po ruce): "Věda je poznávací lidská činnost vytvářející na základě pozorování, experimentování a studia soustavu verifikovatelných, (exaktně) formulovaných znalostí o povaze a zákonitostech jednotlivých oblastí skutečnosti." Lepší definici najdeš určitě ve skriptech o teorii vědy.

 

Můj pohled na vědu je zcela jiný, než naznačuješ. Vědecké metody dobře znám na vlastní kůži a mám s nimi dobré zkušenosti... Rozhodně nemyslím, že je "metodou vědy ovládat". Nic takového jsem nikdy neřekl. To ale nevylučuje, že je věda uzavřená - to nemá nic do činění s její metodou.

 

Když kritizuji vědu - a nekritizuji přitom její výsledky - nemusím kritizovat ani vědeckou metodu. To je snad také jasné, ale pro jistotu: Pokud vědec bude tvrdit, že kromě Země nic neexistuje, žádné Slunce, hvězdy, jiné planety, může bez problémů vědeckou metodou zkoumat většinu jevů na Zemi. Některé budou těžko vysvětlitelné, ale většiny se to nedotkne. Znamená to ale, že ta jeho věda bude - při použití všech správných vědeckých metod - uzavřená a kritiky hodná. Vědci nejsou stroje, některé myšlenky zkrátka nejsou schopni přijmout či kriticky a nezaujatě posoudit a pak je celá vědecká metoda nanic. Mluvím zkrátka o vědeckých TABU.

 

Otevřeností myslím právě odvahu připustit možnost platnosti závěrů některých nevědeckých teorií a jejich zodpovědné a nepředpojaté otestování. Tedy nikoli jejich nekritické přijetí. Vědecké zkoumání (např.) paranormálních jevů se všeobecně považuje za mrhání vědeckými kapacitami. Ale je to správně ?

 

Čínskou medicínu ve skutečnosti dobře neznám (nevím přesně, co všechno se tím míní), ale existuje mnoho podobných jevů, jejichž existence není dosud dostatečně vyloučena (ani potvrzena) a podstata není vysvětlena (napadají mě: telepatie, lidská aura, snad i woodoo, homeopatie nebo proutkařství). Pro vědu jsou Dobře si pamatuji, že do takové "podezřelé" sféry kdysi patřila i akupunktura, ta už snad není "pavědou" - je myslím spíš "ne-vědou", protože ji věda sice už uznala, ale ještě dostatečně neuchopila. Ale proč jsou telepatie, aura a spol. v oblasti vědeckého tabu?

 

Zdá se, že (navzdory Tvé definici, která je - asi - spíš neobratně vyslovenou myšlenkou, tak neobratně, že mě to v diskusi o vědě zkrátka "vykolejilo") vcelku chápeme, že věda a ne-věda se liší v tom, zda a jakým způsobem ověřuje svoje výsledky. Navíc asi oba chápeme, že nikoho nelze nutit, aby se při všem svém životním rozhodování a poznávání řídil jen kriticky-racionalistickou ("vědeckou") metodou - někdo si zkrátka koupí ten a ten jogurt ne proto, že je zdravější, ale že mu víc chutná nebo je prostě jen zrovna první po ruce. Také v tvorbě nikomu nemůžeme vnucovat racionalistickou metodu (spisovatele nutit do historicko-vědeckých pojednání, malíře květinových zátiší do herbářových listů). Zkrátka se nezbavíme množství nevědeckých aktivit, uměním počínaje a léčitelstvím konče.

 

Dovol mi ještě jeden dovětek. Možná je situace úplně jiná, možná je veškerá ne-věda a pa-věda (či jejich většina) vědou skutečně vyvrácena. Možná je správné, že se před nimi věda izolovala, že už absorbovala všechny náhodné výsledky těchto ne-vědeckých oborů a nyní se jimi již nemůže nechat zaplevelit. I kdyby to tak bylo (a to sotva, proč by v poznávání měly ustrnout tyto obory, když věda postupuje dál?), navenek to tak rozhodně nevypadá - a to je právě ta chyba. Zatímco věda propaguje své výsledky ve své vlastní oblasti (což je správné), není schopna propagovat své výsledky v oblasti "potírání nevědy" (což správné není). Snad je to objektivní nemožnost srozumitelně, a přitom vědecky vyvrátit nevědecké, a proto řádově srozumitelnější nesmysly. Výsledky českého skeptického hnutí jsou ale prezentované tak žalostně, že je jediným jejím výstupem tradiční vyhlášení Bludných kamenů.

 

Navíc se skeptické hnutí často zaměřuje na to, že tvrdí: Protože něco má evidentně špatné východisko, je závěr také chybný. (Můžeš se sám podívat na www.sysifos.cz, příklady najdeš.) To je ale právě ta uzavřenost před závěry a pověra, že z ne-vědy nemůže nic dobrého vzejít. Mnoho teoretických konceptů bylo původně špatně odvozeno, ale ve skutečnosti platily...

 

P.S. Když už jsem se dostal k Sysifovi. Jsou tam dva zajímavé články o waldorfském školství. Sám mám k němu množství výhrad a vcelku souhlasím s námitkami, jak jsou podané na Sysifovi. Jde mi o formu. Například text Jiřího Heřta v mnoha případech ukazuje, jak moc je současná věda uzavřena jakýmkoli podnětům - nikoli tak, aby je odmítala v extrémech a přijímala v dobrých stránkách, ale aby tvrdila, že věda a současné status quo je nejlepší a vyvážený a neutrální (i když ve skutečnosti je zaměřen převážně na vědu). Právě proto jsem se zamýšlel nad motivací Feyerabenda - pokud bych měl potřebu reagovat na Heřtův článek, dost možná bych byl podobně útočný jako on...


<reagovat 
 Miroslav Langer (Občasný) - 23.6.2003 > Zefram> Ehm, doplňuji - podíval jsem se na to, kdo vyhrál letos Bludnýho balvana. Bronzový bludný balvan v kategorii jednotlivci - Karel Gott ! Za (pravda nesmyslné) výroky v novinách. To je ale nějaký boj proti pseudovědě ? Ukazovat, že zpěvák (byť sebeprominentnější) není vědec a plácá nevědecké nesmysly - kdo bude příště na řadě ? Fotbalista ? Popelář ? Babka Dymáková z Horní Dolní ? To je přesně to, o čem jsem v souvislosti se Sysifem mluvil - starají se o skutečné laiky místo toho, aby se starali o ty, kteří se tváří jako odborníci. Trefit se do Gotta (nebo někoho podobného) je lehčí...
<reagovat 
Zefram (Občasný) - 3.7.2003 > Ja udelal prijimaci zkousky na matfyz s predstavou, ze gravitace je to, co nas tahne k Zemi! Vazne a k veci. Nebudu ti podavat zadnou presnejsi definici vedy TADY, napsal jsem ji ve svem textu "O metode" Ac tam slovo veda skoro neni, je to jen o ni. Plus cokoliv a kdekoliv jinde, co jsem napsal, snad vsude jsou nejaka prevypraveni definice vedy pro ten ci onen ucel, ktery jsem sledoval. To, co jsi cetl ty, bylo kratke vysvetleni, jehoz ucelem bylo poukazat na fakt, ze vedecka metoda je uzivana za jedinym cilem, vyloucit chyby a predsudky, coz konecne vede k tomu, ze lepsi, funkci popis, je vybiran, trebaze je casto nesamozrejmy a vedci k nemu citi sami odpor, nemaji totiz nakonec na vyber (anebo mohou hodit flintu do zita a nechat vedy). Jeste jinak receno, nenecham si otloukat hlavu jen proto, ze jsem v nejakem komentari nejakeho komentare nepodal plne vysvetleni toho, co je to veda a volil jsem zjednoduseni, jez dostacovalo pro to, co jsem se snazil rict. Nemam na to cas a ani nervy. Pokud to ode mne povazujes za nehezke, neslusne, klidne to tu davej najevo. Neodkazu te jinam, nez na jine sve texty, anebo jako to stale delam, na K.R.Poppera, pripadne Carla Sagana ci kohokoliv obdobneho formatu. Navic ti nic nebrani se na vedu podivat sam a pak si muzeme pokecat o tom, co si myslis.

A hlavne prosim necti neco jako SSJC. Ta definice, kterou jsi uvedl, ma vsechny chyby te me a nemohou se ani vymlouvat, jak ja. Ma tri zasadni chyby.

1. VERIFIKACE JE NEMOZNA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Zadna teorie vedy neni verifikovana, protoze vychazi jen a pouze z minulych pozorovani. Uz Hume rekl, ze nespocetne mnoho pozorovani minulych vychodu slunce nezajisti ten pristi! Tohle je velice elementarni a dovoluji si rici, ze nelze rozumet vede, pokud neni pochopeno, ze verifikace v prirodovede je nesmysl.

2. Neoddeluje, jako jsem neudelal ani ja, instituci vedy od cinnosti, jez je pro vedu typicka. Hodi se tak i na opravu porouchaneho auta. To neni nutna vada, automechanik take vlastne dela vedu. Jenze pro tenhle bod tu minule vzniklo nedorozumeni.

3. Nejlepe to vyjadril Feynman. Priroda nema ani tuseni o tom, jak jsme si ji rozskatulkovali. Neexistuji zadne opravdove vedy, je jen jedina jeji metoda. Obory jsou nase nalepky a v definici vedy by tedy sakra byt nemely.

Nevidim tedy duvod, proc bych se za svou definici mel stydet, uvadis jeste katastrofalnejsi.

No, veda je uzavrena jen tehdy, viz bod 2, pokud se divas jen na vedce. Ja se na ni divam jako na metodu a pak je dokonale otevrena.
Pak ani vedecka TABU nejsou problem. Kdokoliv muze prijit a ukazat skupine etablovanych vedcu, ze se myli. Prave proto pochybuji, ze mas co do cineni s vedou, ze toto zpochybnujes. Kazda generace studentu zpochybnuje, napada a casto take uspesne nici teorie svych predchudcu. Muzes namitnout, jde jen o drobne modifikace. No, jen pokud treba nazves modifikaci odstraneni klasicke mechaniky, zavedeni kvantove teorie a dalsi "drobne" upravy. Jedine, co se nemeni, je forma jejich vysledku. Vzdy se zadaji testovatelne predikce. A zde je kriticky bod. Proc astrologove ci samane neprichazeji s necim, co by museli vedci uznat??? Nemohou? Ja osobne jsem zpochybnil spoustu veci, ktere mi na prednaskach byly receny, nikdy jsem neodesel bez uspokojive odpovedi. Tvrdit, ze oni nemohou, je nesmysl. Ma nedisciplinovana mysl produkuje stejne blaznive teorie, jako jejich, jsem stejne jako oni clovek, a presto ja dostavam sve odpovedi a oni ne??? At bori tabu a nici vedecke teorie. Dalsi generace vedcu bude jejich myslenky povazovat za lepsi obrazy sveta a pracovat na jejich vylepseni. Ze se tak nedeje? Proc by to proboha mela byt chyba a uzavrenost vedy? Je jednodussi vysvetleni, oni to nezkouseji, nemaji na to chut ani nervy. Zadny etablovany vedec nemuze byt nucen zkoumat paranormalno, pokud vidi nekde jinde lepsi sance. Ale kolik by se jich na to vrhlo, kdyby jim nekdo ukazal, jake moznosti tam jsou! Kritizovat za to vedce je neopravnene. Copak zakladnim principem neni nutnost podkladat sve teorie? To za tebe ci kohokoliv jineho nikdo neudela. Kricet, ze vedci jsou spatni, protoze se necemu nevenuji, je prenasenim zodpovednosti. Ostatne je to i vadny argument, protoze stejne vedci nezkoumaji treba moznosti perpetua mobile nebo flogiston. A za to je kupodivu nikdo nekritizuje.

Navic neni pravdou, ze by vedci zasadne nezkoumali paranormalno a dalsi temata, o kterych je tu rec. Zkoumaji a zkoumali. Co treba proslusly pripad mesmerismu? Ten tehdy zkoumali nejproslulejsi vedci sve doby. A to nebyla vyjimka. Problem je ten, ze zjisteni jsou negativni, takze se v alternujicich periodicich rozhodne nepublikuji s velkymi titulky. Posud sam, nakolik se orientujes v problematice, abys mohl tak jiste tvrdit, ze vedci to docela ignoruji, ja si to nemyslim. Nemluve o tom, opakuji se, ze tiha dukazniho materialu je na tvurcich a siritelich teorie, a na nikom jinem.

Pokud mne je znamo, dvojite slepe testy ukazaly, ze ucinnost akupunktury a homeopatie (asi nejrozsirenejsi) je totozna jako je tomu u placeba.

Ano, veda a ne-veda, rozdil jen v metode.

To, co neni veda, neni automaticky spatne. Je snad spatne, ze mam rad Gambrinus? Cokoliv ale reknu o povaze reality, to by melo byt promyslene, tak trochu kriticky racionalisticke. A nase diskuse by vzdy mely byt takove, trebaze je to tezky ukol. Vsechna ta ostatni zatez spojena se slovem racionalismus je nesmyslna. Racionalita neni chladna kalkulace, je to zapal pro pravdu a pro svet obecne, silna emoce, vzdy spojena s predstavou krasy. Ne nahodou tolik vedcu mluvi o krase.

Rikas snad, ze pro lidi je veda tezka tak, ze nelze dost dobre popularizovat potirani nevedy vedou? Takova myslenka je mi znama i odjinud. Souhlasim, pokud jde o vedu samotnou. Je tezka, jen malo ji zvladne, jeste mene k ni prispeje. Ovsem pochopit zakladni principy a metody je o rady snazsi. Neni vuci lidem nefer je odsuzovat z hlupactvi? Ceske skepticke hnuti velice obdivuji, pres jeho, jak rikas, chabe vysledky. Pokud uznam izolaci vedy, pak v tom smyslu, ze vedci vzdali popularizaci, vetsinou. Je to desiva prace. Na jedne strane mas elegentni a komplikovane myslenkove systemy a na druhe strane lidi, ktere skolsky system (uz o tom byla rec) presvedci, ze to neni pro ne, ze je to nezajimave a slozite. Jenze vzdat to neni reseni!

Hertl je velice utocny, jeho texty trochu znam. Dokonce jsem cetl i cosi, co utocilo proti falzifikacionismu (a mylne). Jenze Hertl neni veda a neni dukazem jeji uzavrenosti. Vezmi treba Carla Sagana (naposledy jsem cetl jeho skvely The demon haunted world: Science as a candle in the dark). Je snad Sagan (a treba dale Martin Gardner) dukazem, ze veda je otevrena?

Nektere nazory pana Gotta jsou neuveritelne. A protoze ovlivnuje verejne mineni (rozhodne vic nez Sysifaci samotni), pak je mozna dobrym napadem ukazat, ze ne vsichni to zerou. Na druhou stranu to ani neni samospasitelne, nejde o cil, ale o vedlejsak. Cilem jsou mysli laiku (pseudoodbornici nebudou mit obzivu, pokud jim nebudou laici naslouchat). A nevim, jestli Sysifos dela vse, co muze. Nektere jejich publikace ale maji dobrou uroven a jsou dobre pristupne. Vsechno nelze posoudit. Opet: Je mozne selhavani Sysifa dukazem hniloby ve vede? Klidne to muze byt hniloba nasi spolecnosti a jeji cesta do pekel. Nevidel jsem demonstrace obcanu proti seskrtavani rozpoctu vedeckych instituci. A pritom to je do budoucna zavaznejsi nez cokoliv jineho, kvuli cemu se demonstruje.


<reagovat 
 Miroslav Langer (Občasný) - 7.7.2003 > Zefram> 

Vcelku souhlasím - a o drobnostech slovíčkařit nebudu. (Ehm, ta Tvoje definice ale fakt byla úplně --- nojo, už mlčím...  - a ta definice, no, o verifikovatelnosti - myslím, že vědecká teorie verifikovatelná je, ale asi jde o chápání pojmu "verifikace", takže dost slovíčkaření).

 

Dvě poznámky závažnější:

 

1. Myslím, že se hlavně lišíme v tom, že já hovořím o vědě jako instituci, zatímco ty o vědě jako metodě. Osobně netuším, který z těchto přístupů lépe odpovídá skutečnému (původnímu či co) významu (obsahu a rozsahu) slova věda, spíš více Ty, ale přece jen mám pocit, že už ho také překračuješ.

 

2. Nemůžeš chtít po ne-vědě, aby používala vědecké metody (Píšeš: "Copak zakladnim principem neni nutnost podkladat sve teorie?" - ve vědě ano, ale v ne-vědě nikoli - viz Tvá záliba v Gambrinusu, musíš nějak podložit, proč ho máš raději?). Ale můžeš chtít po vědě, aby se zabývala výsledky ne-vědy, přestože jsou nepodložené, pokud by byly podložené, nebylo už by proč se jimi zabývat. První závazek je metodologický, a tudíž ve střetu s vlastní metodou nesplnitelný, druhý je ale společenský.

 

P.S. Jedna další drobnůstka ke vztahu vědy a ne-vědy či čehosi... Milan Nakonečný, vcelku (asi jak kde, v Sysifovi asi ne) uznávaný vědec-psycholog píše ve své (ne zcela) vědecky pojaté knize Lexikon magie: "Některé z těchto metod, např. akupunktura, získaly již akademické uznání a staly se metodami vědecké medicíny." Jak se v tom má smrtelník vyznat??

 

Dále citace z článku na stránkách Lékařské komory ČR: "Akupunktura Pro ortodoxní lékaře to může být titul poněkud drsný, leč je třeba vzít na vědomí, že akupunktura se přesouvá z alternativní do ortodoxní medicíny. NIH v USA poskytl grant 1 milion dolarů na vědecké studium účinků akupunktury a další roční granty několika set tisíc dolarů na otázky specifického použití: bolesti v zádech, bolesti zubů, deprese. Také UK (Medical Research Council) dává 130 000 liber na vyhodnocení efektů akupunktury při bolestech hlavy. Všechny studie budou provedeny za přísně kontrolovaných podmínek a tak je možné, že přesun akupunktury do ortodoxní medicíny bude rychlý."

 

Tak snad ta věda není uzavřená, ale jestli je akupunktura věda, nebo ne-věda, to nějak nevím

 

No, nakonec, až mě budou bolet záda a doktor nebude vědět, co s tím, zkusím i tu akupunkturu  Zdravím a hezké léto


<reagovat 
Zefram (Občasný) - 7.7.2003 > Nemoznost verifikace je skutecne zakladni, nelze to obejit. Pokud se ti to nezda, napis sve namitky. Tenhle bod proste nemuzu prejit. Proc? Metoda vedy je predevsim o tom, charakter ne-vedy je predevsim o neuvedomeni si tohoto.

Myslim, ze se muzeme shodnout na faktu, ze utok vuci metode vedy je zavaznejsi, nez cokoliv, co muze smerovat vuci instituci, o niz nikdo soudny, jako o nicem realnem, netvrdi, ze snad je idealni. Je velice dobrym prevedenim metody do skutecneho sveta, ale ne dokonalym. Feyerabend stridave rype do vseho, vybral jsem si z toho metodu, protoze to mne pali, to je misto, kde mne nejvice znechucuje. Osobni vyber, priznavam.

Predstav si radu ruznych znacek piv v pullitrech na stole pred sebou. Muzes si vybrat jedno z nich. Je na tobe, zda mas radeji, jak se tomu rika v Plzni, "sladky chcanky z Budejic", anebo "ten horkej humus, co tocej v Plzni", jak jsem to slysel od tech z Budejic. Tahle volba je na tobe. Jenze pokud si reknes, ze chces pivo s takovym obsahem toho ci onoho, veskera libovule je pryc.

A ted namisto piv serad vedle sebe ruzne svetonazory. Dej tam nejaky ten cargo kult, zamichej to s vybranym monoteismem, slehni to vedou a pridej ne-vedu. Muzes si opet vybrat libovolne. Ale pokud chces metodu, ktera zajistuje nejlepsi obraz sveta, pak nemas vubec zadny vyber, existuje jen jedina takova, vytvorena primo za tim ucelem. Nemas ani zadnou volbu ve smyslu pripustnych argumentu apod. Argumentace musi splnovat velmi prisna kriteria, chyby se nepromijeji. Neni pak mozne, pokud si tuhle metodu vyberes, se otocit na kramfleku a objednat si rundu ne-vedy. A naopak. Vyberes-li si ne-vedu, neni mozne si pripustit skeptikovy namitky.

Neni to skutecne v tom smyslu, ze v prubehu zivota pijeme ruzne znacky piva. Ale je to zavazne v tom smyslu, ze kazda z tech znacek odpovida jinemu kriteriu vyberu. Veda pak vyhovuje prinejmensim tomu na nejlepsi modely. Ac pro mne osobne je i tim nekrasnejsim (kde je treba vice fantazie?) a nejvice uspokojujicim modelem (pochopit neni casto snadne a uspech je proto prijemny).

Tim chci odpovedet na tvou namitku, ze ne-vedci nemusi dokladat sva tvrzeni. Jiste nemusi mezi sebou, podlehaji jinemu kriteriu. Pokud ale tvrdi, ze neco funguje (to slovo snad neni tabu)tak a tak, ze to ma byt tak ci jinak vysvetlovano, pak hraji na cizim hristi a podle jinych pravidel. A musi se jimi ridit.

Fakticky ale kazdy souperici svetonazor chce hrat na hristi vedy. Je to tak, protoze vsichni zadame to nejpravdivejsi (pokud ne dokonce absolutne pravdive - tady je prave dulezite neverit ve verifikaci). Je jen par vyjimek a proti tem nic nelze rict, jsou cestne.

Pokud ne-vedci neco tvrdi, pak hraji na hristi vedy a musi dokazovat, nemluve o tom, ze se stavaji cleny spolecenstvi vedcu (trebaze ne nutne institucionalne) a plati pro ne jista kriteria. A podle nich nemaji zadne pravo si stezovat, ze ostatni nepracuji za ne.

Uvaz sam, kdo souperi s kym a jak. Kdyz se podivas na vsechny ne-vedecke teorie, narazis na zrejme spolecne jmenovatele. Reknes mi asi, ze to neni objevne, ze by se nejake ocekavat daly. Ano. Povaz ale jake. Ne-veda je zasadne slozite-jednoducha, zatimco veda je jednoduse-slozita. Tim minim, ze principy vedy jsou vlastne elementarni, treba jako pravidla sachu, ale ta hra, aplikace tech principu, to je neskutecne komplikovana vec. Naopak pochopit ne-vedu je pry neuveritelne slozite a dovedou to jen nekteri, vyvoleni. Jiste i vedu nechapou vsichni, ale vylouceni podobneho charakteru tam neni. Jenze "hrat" podle slozitych pravidel ne-vedy se zda byt skutecne elementarni. Nekdy k tomu staci nejaky prosty predmet, jindy vubec nic, jeste jindy primitivni proces destilace a miseni a alkoholem (clusterova medicina). Srovnej to s problemy fyziku zvladnout treba termonuklearni fuzi, s cenou a praci, kterou stoji postavit jedinou experimentalni aparaturu. Jak to vidim ja, a tohle je jen priklad z mnoha (na pozadani dodam), kriteria ne-vedy smrdi, nevypadaji hezky, ani duveryhodne, at uz jsou konkretne jakakoliv.

O akademickem uznani akupunktury lze velice, velice silne pochybovat. Az mi ma byvala spoluzacka potvrdi, ze se to vazne uci na medicine, prehodnotim svuj nazor.

Akupunktura zcela nepochybne pronika do ortodoxni alespon v tom smyslu, ze ji mnozi jinak ortodoxni lekari praktikuji. Podobne pripady se vsak odehravaly a budou odehravat stale. Nastesti totiz instituce vedy neni neprodysne uzavrena. Neni ani dokonala.

Pripad akupunktury neni za hranicemi nasich moznosti, muzeme jej rozresit sami. Pokud si najdu cas, coz neni zcela jiste, ale nekdy se pokusim, opatrim si literaturu samotnych praktikujicich "akupunkturistu". Tak nejak ocekavam, ze naleznu nejaky spor s necim, co uz bylo nepochybne vyvraceno. Anebo treba naleznu nejake vysledky tech zminovanych vyzkumu.

Karl Popper napsal, ze falzifikacionismus mu vnuknul sam A.Einstein, kdyz na konci jedne sve prednasky uvedl, za jakych podminek by se musel sve teorie vzdat. Skutecne to ve svych textech nekolikrat zminil (a ne malym pismem v rohu). Kdybychom namisto komiksovych ocenovali vice onacejsi hrdiny, jiste by bylo nejvyssi ctnosti uvest za svym nazorem, cemu nemuze odolat. Muj rozhodne neodola trem ci ctyrem studiim znamych instituci, pak bych uznal i tu akupunkturu.

Zkus ji. Muze fungovat, pokud ji budes verit. Pro mne je ale ztracena, pokud se snad v jejim pripade docela nemylim, protoze v ni neverim a proto na mne nemuze zadny psychosomaticky "cukratkovy" efekt. Protoze ale verim ve farmaka a ortodoxni medicinu, treba ji ani nebudu potrebovat :)




<reagovat 
 Miroslav Langer (Občasný) - 8.7.2003 > Zefram>  

Ad verifikace – já se nepřu, možné to je, ale někdy jako by to neplatilo. Není verifikováno ani to, že je Země kulatá a obíhá kolem Slunce? Není verifikováno ani to, že astrologie nefunguje? Právě boj vědy proti ne-vědě je často spojen s tím, že se cosi, co ne-věda považuje za verifikované, věda (zdánlivě?) považuje za verikovaně nesprávné… Asi jsem v oboru verifikace nedouk.

 

Útok proti metodě vědy je asi opravdu závažnější a s Feyerabendem jsem byl opatrnější, protože nevím, co ještě napsal a jak má ve zvyku psát.

 

„Pokud chceš metodu, která zajišťuje nejlepší obraz světa, pak nemáš žádný výběr.“ Co je to nejlepší obraz? Co je to nejlepší? Vyjadřuj se prosím přesněji. Tak třeba pro mne věda nabízí lepší obraz světa než ne-věda, ale mnohem lepší obraz světa než věda podle mne nabízí umění… Co Ty na to ? Správnější je Tvá formulace s „nejkrásnějším obrazem=modelem“ a „nejvíce uspokojujícím obrazem=modelem“, ale slovu nejlepší se raději vyhýbej.

 

Směšování vědy a ne-vědy jsi po ne-vědcích chtěl Ty, ne já, vlastně svou kritikou tohoto směšování jen opakuješ má slova. Proto ne-vědci nepotřebují dokládat svá tvrzení, jelikož velkou většinou (tu menšinu vysvětlím vzápětí) hrají na svém hřišti. Tvá představa, že pokud chtějí mít nárok na to, tvrdit, že je něco pravdivé, okamžitě vstupují „na hřiště vědy“, je obtížně udržitelná. Copak má jen věda monopol na pravdu? (Ostatně, co je to vlastně pravda.) Kdysi mělo monopol na pravdu náboženství. Podle mne pravda (v nějakém rozumně přijatelném smyslu slova) není vázána ani na vědu, ani na náboženství, ani na magii, ani na umění. Vědecká metoda mnohdy vedla k závěrům, které nyní musíme označit jako nepravdivé (viz teorie éteru), a ne-vědecká metoda k závěrům, které označujeme jako pravdivé (viz různá zvyková zjištění – pranostiky apod.).

 

Jenže vztah vědy a ne-vědy není symetrický. Věda nyní těží ze širokého společenského uznání, naopak cokoli, co je označeno za ne-vědecké, pavědecké(!) nebo vědou odmítnuto, odsouvá se kamsi do směšna a nechtěna. Proto se ne-věda potřebuje snažit prosadit do vědy, legitimizovat vědou – a až poté vypadá o to nevěrohodněji. Čert ji vem, ale věda sama by měla (v rámci možností, já fakt nevím, třeba to tak dělá) zodpovědně hodnotit, proč a jak ne-vědci mají určité úspěchy se svými postupy. Ještě jednou čert vem ne-vědce, když si stěžují, že vědci jejich praxi teoreticky nevysvětlili. Já nejsem ne-vědec, nejsem ani vědec. Já jsem jen potenciální uživatel vědeckých i ne-vědeckých výdobytků. A já chci po vědě, aby mi ne-vědecké výdobytky otestovala.

 

„Pokud ne-vědci něco tvrdí, pak hrají na hřišti vědy a musejí dokazovat.“ Netřeba komentovat, tvrdit může kdokoli cokoli a s vědou nemusí mít pranic společného. Tvrzení nepodmiňuje důkaz, důkaz podmiňuje věda a věda není tvrzení.

 

Ne každá ne-věda je složitě-jednoduchá – viz například ta akupunktura – její léčení některých bolestí je asi složitější než běžné vědecky podložené fyzioterapeutické metody, na druhé straně věda také není jen termonukleární fúze, ale kdysi to byl třeba Archimédův šroub či kladkostroj. Navíc – kuchař-řemeslník také nemusí vědět, proč má dát maso na 10 minut na pánev, aby bylo nejchutnější, ví to díky dlouhé praxi a praktickému (nikoli teoretickému vzdělání). Proč to má vědět šaman(proutkař, akupunkturista)-řemeslník? (Ber to jako nadsázku.) Zasvěcení šamanů a vyvolených dosti připomíná právě různé ceremoniály cechovní, nevšiml sis?

 

Mířím tedy stále k tomu, že se nemá odsuzovat ne-věda, ale její jednotlivé výsledky. Mám k tomu dva důvody: 1. má často dlouhou tradici, která se může pevně přidržovat naprosto nesmyslných a matoucích vysvětlení – a přesto můžou být její nástroje a postupy účinné. 2. často může být nějaký účinný ne-vědecký postup výsledkem náhodného „prozření“ člověka, který nemá dostatečné vzdělání či intelektuální schopnosti, aby svůj objev/vynález vědecky, racionálně a správně teoreticky vysvětlil – může si pak pomoci různými pojmy z oblasti ne-vědy, magie apod. Jinými slovy – ne-věda je podle mne spíš to, co věda nevysvětluje, než to, co (když použiji Tvá slova) nefunguje.

 

K akupunktuře – všiml jsem si, že pan dr. Heřt (tak nějak se tuším jmenuje) ze Sisyfa napsal nějakou knížku o akupunktuře. Mimochodem – vyvracení akupunktury tím, že v literatuře praktikujících akupunkturistů jsou spory, může být nesprávné (to už jsem zmiňoval jako kritiku Sisyfa), není důležité, co kdo o nějakém jevu či ději píše, ale jak ten či onen jev či děj ve skutečnosti probíhá a působí.

 

P.S. Tvá poznámka o fungování akupunktury, „pokud jí budu věřit“ – to je právě to, co se mi na kriticích ne-vědy nelíbí. Copak je opravdu vyloučeno, aby akupunktura fungovala, i když jí věřit nebudu? Jinými slovy – kde bereš tu jistotu?


<reagovat 
Zefram (Občasný) - 9.7.2003 > Zajimave, ze prave Hert napadl falzifikacionismus prave prikladem kulatosti Zeme. Ale presneji.

Je mozna verifikace nespravnosti=falzifikace (odtud ta jistota vedy). Neni mozna verifikace spravnosti. Jen proto, ze se nam zda byt nad slunce jasne, ze Zeme je kulata, ze si nedovedeme ani predstavit konkurenci teorii, ktera by obstala pozorovanim a mela nejake vyhody, nemuzeme tvrdit, ze jsme neco verifikovali. To si pan Hert (ja myslel Hertl) neuvedomil.

Ja videl F. utocit proti vede i jinde a rubal obvykle do metody, odtud me zaujeti. Posud sam. V cestine jsou vydany minimalne Tri dialogy o vedeni.

Jasne, pokud se budes chytat jinych vyznamu slova nejlepsi, pak muze byt nejlepsi asi kdeco. Jenze nejlepsi ve smyslu, ve kterem o nem jedine hovorim, je nejvice podobne realite. Kdyz si reknu, ze to tam venku ma nejakou strukturu, pak za nejlepsi popis povazuji ten, jehoz vlastni struktura je v nejdokonalejsi shode. To neznamena, ze se musi mluvit o totoznych objektech, ale ze vysledky musi byt v nejakym mezich (a jejich sirka je tou mirou!!!) shodne. A nemusis hned vyletet jako cert z krabicky, kdyz zrovna nepodam vysvetleni nejakeho terminu. Staci jen rict.

Sakra, o to preci jde. Veda nema monopol na veskerou pravdu, ma monopol na pravdu o svete, a navic ne monopol, jak to asi myslis ty. To neni monopol, ktery ti bude ctyricet let prodavat stejny smejd. Je to monopol v otazkach metody ziskavani pravdy a testovani vsech vyroku o svete tam venku.

Jak vznikly pranostiky? Pozorovanim. To, ze kdysi instituce vedy pohrdala pozorovanimi odpovidajicimi metode vedy, je politovanihodne, neomluvitelne a pochopitelne take lidske. Fakt, ze kdysi metoda vedy vedla k omylum, neni nic necekaneho, vede k nim stale. Jen jsou to lepsejsi omyly a rikaji o svete sakra vic ve vyse zminenem smyslu.

Ukaz mi, jak by ne-veda ci cokoliv jineho bylo schopno zajistit techto nekolik (narychlo a mozna neuplne sepsanych) pozadavku na sve vysledky:
1) nesmi z nich plynout nepravdive tvrzeni (tedy zakaz situace, ktera jiz nastala)
2) musi obsahovat testovatelna tvrzeni
3) musi byt jednoduche
4) musi popisovat maximalni siri jevu (toho, co jsme pozorovali)

Proste ukaz, ze metody vedy a jeji sebe-opravny system nevede k posloupnosti vysledku, ktere stale lepe vyhovuji zminenym kriteriim. Pokud se ti to podari (o cemz pochybuji, protoze jsem si jinde dal znacnou praci s tim podrobne si rozebrat, proc veda skutecne k vyse uvedenym vysledkum vede) pak vezmu tva slova teprve vazne. Do te doby nemaji argumentacni silu.

Predpokladam, ze mnohem snazsi bude napadnout zminena kriteria. Klidne to udelej a zadej systemy produkujici falzifikovana tvrzeni, netestovatelne, maximalne slozite a minimalne vypovidajici. Zachce-li se ti, rikej nejlepsim znamym systemum vyhovujicim temto alternativnim kriteriim, pravda.

Jenze ne-vedci jako na potvoru chteji pravdu vedy a ne tuhle druhou. Doufam, ze v tomto nebudes protestovat. Chteji ji. Rikaji treba, ze jejich metoda umi udelat to nebo ono. Nerikaji, ze jejich metoda selhava, ze je slozita, ze je netestovatelna a moc toho neumi. Naopak z ni delaji mocnou zalezitost, propracovanou, siroce pouzitelnou atd. Takze hraji na hristi vedy.

Zde narazim na odstavec o nerovnem postaveni vedy. Melo by byt velmi nerovne, protoze lide prirozene tihnou nikoliv k necemu, co selhava, co je slozite, co popisuje jen partikularni skutecnosti. Chteji opak, jak popsan vyse. A presto tomu tak nutne neni. Pokud chces, coz chces, videt, ze veda je spolecensky uznavana, uvidis to, protoze je to do jiste miry pravda. Veda je degradovana na tovarnu na hezke hracky a chytre pristroje, jak jsi ostatne naznacil sam svym vyrokem o sobe jako uzivateli. Protoze jeji kriteria jsou presne takova, aby ty hracky a dalsi fidlatka dobre vyrabela, proto ji lide uznavaji. Jenze na druhou stranu lze videt i opak. Za tolik skvelych veci je ji receno, ze je prizemni, materialisticka, omezena, neuplna a buhvicojeste. Pokud nejsi osobne spokojen s tim, jak vedci pracuji, napis ne-vedcum, at se daji do prace, anebo se stan vedcem. Pripadne se vedcu zeptej, proc nedelaji to ci ono. Odpovi na kazdou slusne polozenou otazku. Jen proboha nikoho neobvinuj a zaroven nerikej, ze do toho nevidis.

Ohooo. Je sakra rozdil mezi tvrzenim, ze bodani jehlicek tu ci onde funguje na to ci ono, ze lide jsou schopni najit vodu drzice kusy zeleza v rukou a dalsi, a tvrzenim, ze existuji ruzne proudy "energii" a dalsi. Kdo by popiral, ze lide najdou vodu. Nachazeji a nachazeli ji vzdycky. Otazkou je, zda ta virgule nebo proutek hraji skutecne roli, ktera je jim prisuzovana. Podobne se lze ptat, zda by nejaky efekt, trebaze jen placebo, nebyl pozorovan i v pripade, ze by jehlicky byly bodany na jina mista (co ja vim, ruzne skoly akupunktury se natolik lisi, ze si vlastne protireci a takhle se dikredituji). Kdyz opravuju treba nefunkcni brzdove svetlo, take si nejdrive zjistim, zda se po rucnim sepnuti kontaktu rozsviti, anebo ne. Treba pak nekoupim novy spinac jen proto, ze je nekde vadny kontakt. Nemusim mi byli plast, abych delal jedoduche testy tohohle druhu. Proc je ne-vedci take nedelaji proste jen kvuli obycejnemu selskemu rozumu?

Nemyslim, ze ti necham z ne-vedy udelat jen nejaky odvar vedy pro laiky. Oba dobre vime, ze existuje ne-veda, ktera se silne proti vede vymezuje a uziva slova puvodem vedecka (viz treba energie). A neprovozuji ji nutne zadni prostacci.

Porad ten samy puvodce neshod. Je moc dulezite, jak se o veci pise. To snad meli Einsteinovi rict, ze jeho nahled na gravitaci neni dulezity, protoze dulezite je to, jak se veci deji, coz se od Newtona nezmenilo. Sakra, ani omylem, to je od tebe necestny unik.

Nemam jistotu ani v tom, ze v krabici pod mou posteli nebydli rodina zelenych muzicku. Ale kdyz uz mi nekdo chce o necem presvedcit, pak zadam neco silnejsiho, nez moznost, ze se to deje. Ti muzicci tam treba jsou. Absolutni nezajem. Kdybych je ale videl a vyloucil vsechna ostatni mne znama vysvetleni, pak bych zmenil nazor. Kdyz ne-vedci nakonec urazene vyhlasi, ze preci nelze to, co tvrdi, vyloucit, je to jen dalsi projev jejich nekompetence a lenosti. To oni mi musi ukazat, ze zadne jine vysvetleni, nez to jejich, nefunguje. Zada si to metoda vedy i selsky rozum.

<reagovat 
čtenář okino - 18.10.2004 > Akupunktura pomáhá od bolestí kolen

(REUTERS) Akupunktura může posílit účinky léků při snižování bolestí u pacientů s artritidou v kolenech, oznámili výzkumíci.
Pacienti, kteří podstoupili tříměsíční akupunkturní léčbu spojenou s běžnou léčbou artritidy hlásili menší bolesti a lepší pohyblivost než pacienti, kteří absolvovali jen předstíranou akupunkturní léčbu.
„Tato data ukazují, že tradiční čínská akupunktura přináší klinicky významnou úlevu od bolesti a zlepšení funkcí u pacientů s osteoartritidou, pokud je akupunktura připojena jako doplňková léčba,“ řekl revmatolog dr. Marc Hochberg z fakulty medicíny Univerzity v Marylandu. Hochberg a jeho kolegové, kteří zkoumali 570 pacientů, představili výsledky svého výzkumu na setkání Amerického revmatologického kongresu v San Antoniu.
Pacienti v průměrném věku 65 let podstoupili buď tradiční čínskou akupunkturu, předstíranou akupunkturu (dotyky jehlami, ale nikoli jejich zapíchávání) anebo běžnou léčbu zahrnující analgetika. O šest měsíců později vyplnili normalizovaný dotazník „WOMAC index osteoartritidy“. Skupina s předstíranou léčbou předala výsledky: 2,92 pro bolest a 9,87 pro pohyblivost, skupina s akupunkturou 3,79 pro bolest a 12,42 pro pohyblivost.

<reagovat 
 Zefram (Občasný) - 2.3.2005 > čtenář> Take jsem v teto veci neco zjistoval. Totiz sysifaci (nejen tedy oni:) vydali dalsi kompendium, alespon dalsi ve smyslu dalsiho, ktere jse nasel v knihovne, v nemz probiraji dost zevrubne vsechno mozne kolem. Tvrdi, ze ucinek byl PROKAZAN, ohledne machanismu pusobeni je ale mnoho teorii. Z hlediska toho, co pisi, by vyzkum, ktery zminujes, mel proverit jeste moznost zapichovani jehel, ovsem do bodu, jez zadna tradicni cinska medicina nepovazuje za funkcni. To by myslim mohlo celou vec rozresit. Kazdopadne couvam z pozice, ze akupunktura je ciste cukratkova. V tuto chvili se drzim nazoru, ze mechanismus je nejasny (ovsem rozhodne bych nesazel na tradicni cinskou teorii). Pokud si vzpomenu, vyhrabu nekde jmenoi te knizky. Je utloucka a da se to v hrubosti preletnout rychle, pokud te to nejak zajima... Ahoj.
<reagovat 
 Miroslav Langer (Občasný) - 2.3.2005 > Zefram> 

Myslím, že i já jsem někde (bylo to tady u toho příspěvku? u některého Tvého jiného? úplně jinde?) říkal, že mnohé z "nevědeckých metod" mohou fungovat, ale věda dosud nezná jejich vysvětlení. Nikdy jsem neříkal, že původní "nevědecké" vysvětlení je to, které mi přijde správné.


Otázka ale je, zda původní teorie může, nebo nemůže pomoci při hledání vysvětlení skutečného. Za čínskými slovy se může nacházet stejný význam jako za jinými (vědeckými) slovy evropskými, jen ho tam "vyčuchat". Anebo taky vůbec nemusí.

 

Tradiční medicína je velká záhada, která by si zasloužila pozornost vědy, protože ta by si z ní mohla leccos vzít - a možná i další "tradiční" vysvětlení různých jevů by mohly vést k postrčení vědy k novým teoriím.


<reagovat 
 Zefram (Občasný) - 8.9.2005 > Okino> Takze o pulroku pozdeji :( - Stale nejsem fandou tradicni cinske mediciny. Z mnoha duvodu. Nejak je proberu, uvaz sam, nakolik jsou dobre. Predne se mi nelibi ten nazev :) Vsadim se (trebaze nemam podlozeno), ze to, co dnes oznacujeme jako TCM, neni tak uplne tradicni, ze je to jen jakysi vyber z toho, co kdysi byvalo jednim z vicera zpusobu lecby. Vyuziti "tradicni" teorie je silne problematicke, rekl bych nemozne. Totiz aby bylo mozne, musela by medicina najit nejake spojeni mezi terminy TCM a temi svymi. Ovsem kde v reci chemie a biologie najdes neco, co ti v tomto muze pomoci? A kdyz nenajdes takovy most, nemuzes se z te teorie proste NIJAk inspirovat, je-li to vubec mozne. Celkem jasne je, ze veda se muze inspirovat ohledne faktickych veci, muze byt upozornena na jevy, ktere dosud nezkoumala. To se shodneme. Ale uz je HODNE pochybne, jestli nejake teorie davno zaprasene, muzou byt byt jen voditkem pro budoucnost, kdyz nasi predci nemeli ani poneti o slozitostech toho, o cem to hovori. Proste nehovim lidove moudrosti, zkusnosti tisicileti, moudrosti predku, ci jak to nazves. Tisicileti se verilo, ze zeme je placka, ci co vlastne. Kdyby bylo zrejme, ze TCM byla podrobena kritice, testum a casem se promenovala podle tehle logiky k dokonalejsimu obrazu skutecnosti, pak by snad mohla byt, jeji empiricky material, predlohou pro budouci zkoumani. Jinak proste tezko.
<reagovat 
 Miroslav Langer (Občasný) - 13.9.2005 > Zefram> 

Jo, zeframe - a to je právě ono. Teď jsi uhodil hřebíčkem o hlavičku

 

Vědci totiž někdy řeknou "Kde v řeči chemie a biologie najdeme něco, co ti může pomoci ke spojení mezi termíny tradičních postupů a vědy?" A bum, nenajdou, tak toho nechají.

 

Jenže vědec právě musí hledat ta spojení. Věda je jen nástroj, ta za něj nic sama nenajde. A jestli bude vědec odvozovat všechno jen z toho, co mu nabízí jen věda, tak se nikam nedostane. A myslím, že by se jistě našly stovky a snad i tisíce příkladů, kdy se vědci inspirovali mimo vědeckou oblast, přestože to bylo terminologicky vzdálené. Věda sama totiž nestojí na termínech (to jsi mám pocit kdysi říkal sám), a kdyby se měla na termínech zastavit její inspirace, bylo by to dost beznadějné...

 

A tedy (ne, že bych si přesně pamatoval, co jsem tu říkal kdysi před půl rokem) - mám pocit, že tohle zrovna byl můj hlavní bod: Věda musí být skeptická vůči závěrům, ale vůči podnětům by měla být co možná nejotevřenější. Otevřenost - to je základ.

 

Nemluvě o další věci: Kdo podrobuje jakékoli metody kritice a testům? Já myslel, že věda...


<reagovat 
 Zefram (Občasný) - 14.9.2005 > Okino> No urcite veda na terminech nestoji, to jsem si jen hodne zkracoval a ulehcoval praci. Nejde o to, ze v TERMINECH nelze najit..., spis ve vztazich mezi temi terminy. Problem je proste ten, ze kdyz popisujes organismus na urovni bunek a jejich elementu, kdyz v podstate zkoumas, jakym zpusobem ruzne molekuly (trebaze velmi komplikovane) sestavuji dohromady tyhle prvky, pak te teorie TCM nemuze prilis okouzlit. Co ti rika, co ti pomuze resit? Veda v podstate nema nic, cemu by se dalo rikat tradicni postupy. Krok za krokem se meni, neustale a dosti znacne. Nektere veci se dlouho pouzivaji, jine brzy upadnou v zapomeni. Predstava, ze ti po par staletich muze pomoci jakesi klasicke vedeni, je vlastne az komicka, ci spis hruzna. Komicka, pokud veda funguje, protoze pak uz davno tohle stadium prekonala a je neskutecne dal. A hruzna, pokud se neco zvrtne, protoze pak jsou klasici autoritami PRILIS dlouho. Ale tim mam na mysli teoretickou stranku veci. A chce to jeste vice rozvest. Vubec nevadi, pokud treba pouzivas pro popis reality Newtonovskou fyziku a klasickou geometrii, trebaze oboji je pouze dosti presnym vystizenim slozitejsi skutecnosti. Sveho casu to bylo to nejlepsi, co jsme meli. Dnes neni, ale stale to ve svem ringu funguje. Ale zadny fyzik ti nerekne, ze klasicka fyzika je spravna jako takova, ze popisuje realitu takovou, jaka je, protoze uz vime, ze to nesedi, uz zname lepsi teorie. Takze jestli TCM nekdy skutecne fungovala, pak by jeji popis mel byt dobry ve svem ramci. Ovsem nebyla by to rozhodne platna teorie, mame lepsi. Jeji konstrukce by byly mylnymi. A kdo dnes rika, ze se muzeme inspirovat z klasicke fyziky? Nikdo! Totiz uz jsme se inspirovali a vysledkem je moderni fyzika, ktera se prave nyni stava inspirace jeste modernejsi sve verze. Proc tedy tak zduraznovat, ze se muzeme inspirovat TCM??? Snad proto, ze jsme pri sve dlouhe ceste smerem k podstate zivota touhle fazi proste neprosli. TCM je tak ci onak jiz obstarozni teorii. Stejne tak bychom mohli zadat, aby se opatreni proti sireni epidemii ridila modelem stredoveku. Proc to nedelame? Protoze to nevoni nadechem exotiky TCM. Jako teorie je to mrtve a nezajimave, jsme mnohem dal. NE vsak jako praxe. Efekt TCM musi byt detailne prozkouman, protoze celkem zrejme existji mechanismy nejakeho pusobeni tela a mysli. TCM je tedy inspiraci empiricky, nikoliv teoreticky.
<reagovat 
 Miroslav Langer (Občasný) - 14.9.2005 > Zefram> 

Komická ta situace možná je, ale hrůznější by mi bylo, kdyby věda prohlásila: Všechno, co věděli naši předkové, jsme už dávno vyvrátili a nemá cenu se k tomu vracet. Zvláště ve chvíli, kdyby to prohlásila o věcech, o kterých sama vůbec nic neví.

 

Řekni upřímně: Jak dlouho se zabývala věda zodpovědně tradiční čínskou medicínou? Zabývala se jí někdy? Jak tedy může říct, že ji překonala?????

 

A to je to - z klasické fyziky se už dnes může evropská věda obtížně inspirovat, protože je to zdroj, ze kterého vychází, který už vyčerpala a překonala. Stejně tak je to se středověkými metody řešení léčení epidemií a stejně tak s alchymií a astrologií, které byly svého času součástí evropské "vědecké" (či asi přesněji předvědecké) tradice. Něco takového ale u "tradičních metod" nikdy neproběhlo, jsou to zdroje nevyčerpané, ale přesto - jak se u Tebe zdá - předem zavržené. Týká se to částečně například metod lidového léčitelství (tím myslím spíš bylikářství než nějaké virgule), týká se to velmi exotických oborů - to jsou oblasti, které evropská věda pojmula jen velmi zvláštně.

 

Zdá se, že vycházíš z toho, že evropská věda je taková metoda, která bez ohledu na to, z jaké základny poznatků vyjde, obsáhne dříve či později (spíš dříve) veškeré poznání. To je ale (hehe, jak se praví v tom novém fóru) absurdní. Věda stejně jako každá jiná metoda je nástroj, který je odkázaný na svá východiska. Ani sebedokonalejším nářadím neuděláš ze dřeva ocelový hřebík, když budeš říkat - železnou rudu nepotřebujeme, s tou jsme na rozdíl od Číňanů a jejich směšných kladívek nikdy nepracovali a bylo by směšné s tím teď s naším programovatelným soustruhem začínat. A možná nakonec pomocí nějakejch prapodivnejch reaktorů a nevím čeho tu ocel ze dřeva dostaneš , ale bude ta námaha stát za to?


<reagovat 
Miroslav Langer (Občasný) - 14.9.2005 >

Jo - a teď jsem si všiml Tvé poslední věty.

 

Ano, v tom se v zásadě shodneme. Ale přece jenom - když vědec pozoruje nějaký fenomén, vždy se musí nejprve věnovat pozorování nepoučenému. Když vidí etolog poprvé chování hmyzu, netuší, proč ta včela létá právě tak. A z takového nepoučeného pozorování přesto může dojít ke správnému závěru. Stejně tak mu mohou pomoci třeba svědectví laiků (viz třeba případy pozorování meteorologických úkazů apod.). A stejně tak může zkoumat jen ze základních poznatků sám a snažit se všechno vydumat vlastními znalostmi a na nějaké zkušenosti laiků se vybodnout.

 

A jen vědec sám se musí rozhodnout, zda je pro něho jednodušší a vhodnější zvolit cestu vlastního dumání, nebo se seznámí s tím, co si o tom myslí laici.

 

Přestože je tedy zřejmé, že praxe "nevědeckých metod" je pro vědu ve své bezprostřednosti inspirativnější, není možné říct, že otevřená hlava čtoucí podklady bez předsudků se nemůže inspirovat pro vědecké poznání i z teorií těchto nevědeckých metod.


<reagovat 
Miroslav Langer (Občasný) - 14.9.2005 > A úplně na závěr: Pokud vím, tak přestože je akupunktura a další metody TCM stará snad až 5000 let, její teorie se stále rozvíjí a v posledních desetiletích dochází v Číně k jejímu vědeckému zkoumání, což jistě posouvá její teorii velmi daleko.
<reagovat 
Zefram (Občasný) - 14.9.2005 > TCM byla VYTVORENA v sedesatych letech na zaklade nekterych starych lecebnych metod a spojena jaksi v ucelenejsi system (ktery v duchu tehdejsi politicke situace tamtez mel byt laternativni vuci zapadni medicine). Toziz Mao byl velmi presvedcen, ze nejake prilisne vzdelavani se atp. je pitomost (sam tomu moc nedal). Jako prirozeny talent ve vecech mocenskych si myslel, ze totez funguje i v poznani sveta kolem, ve vede, a aplikaci tohoto poznani, technice. Tak treba kazda vesnice mela svou vysokou pec a bylo to k nicemu, protoze vesnicany samozrejme nikdo nenaucil, jak udelat kvalitni ocel, ani k tomu nemeli moznosti. Vsechno to spada pod heslo kulturni revoluce, ve ktere zarvalo mnoho intelektualu, protoze mene nadani meli sve mindraky. Desivy krok zpet, mnoho mrtvych a utrpeni. A TCM k tomu!
<reagovat 
Zefram (Občasný) - 14.9.2005 > Veda nutne musela prekrocit vsechny sve evropske predchudce, protoze jejich znalost integrovala a rafinovala do vlastniho systemu. To tedy souhlasi a neni sporu. Ovsem odtud nijak neplyne, ze pro sve koreny nemuze prekrocit i mnozstvi jinych systemu. Tak napriklad spousty picovin s virgulemi, geopatog. zonami, atlantskymi lecivymi krystaly a dalsi...je toho neskutecne. Veda je pochopitelne evolucni strukturou, bezpochyby. To znamena, ze v urcitem smyslu se nemuze pretvaret libovolne, ze musi cekat na "mutace" a zpracovavat teprve ty. Tahle analogie ale ma sve znacne zasadni meze. Totiz veda se stejne dovede zasadne pretvaret a menit samu sebe, hotova transmutace. A proto take nemame jen soubor pravidel pro ty ci ony pripady, protoze to presne by vytvorila evoluce, sadu modulu, ktere by fungovaly tady, tamhle, ten zas nekde jinde... Jestlize jeden typ vedcu travi svuj profesionalni zivot hledanim omylu teorii, specialnich pripadu, kde to nesedi, zajimavosti, pak druhy typ je oddan zcela myslence jednoty za tim vsim. Prvni typ vyvolava katarze a casto jsou reseny "evolucnimi" korekcemi. Takze treba se vi, ze tahle teorie funguje, i kdyz neni jasne, proc to je, jsou tam problemy. A ten druhy typ se snazi pohlednout do sveta za teoriemi, do sveta za zrcadlem :) Nemusi je pochopitelne napadnout, ze METODY akupunktury nejak muzou vubec fungovat. Ovsem pokud je tahle moznost vynesena na svetlo, nesmi se ani experimentatori ani teoretici spokojit s vysvetlenimi, ktera jsou jim predkladana. A to proto, ze Cinane kdysi nemohli nic vedet o temer vsem, na co prisla moderni veda. Jejich poznani slo nejakou cestou a daleko se od empirickych pocatku nedostalo. Takze dobra. Inspirujme se faktem, ze nejaky efekt metod TCM je a snazme se jej vysvetlit. Na druhou stranu lze predem a bez nebezpeci, ze se budeme chovat nespravedlive, zavrhnout ty mysticke zvasty kolem, jejich "vysvetleni".
<reagovat 
Zefram (Občasný) - 14.9.2005 > Je vsak dulezite upozornit i na druhou stranu mince. Neni to jen tak, ze veda neco odmita. Trebaze vsichni jsme jen lide a takove pripady se deji, obecne spise vidim pravy opak. Vedci se zabyvaji tim ci onim, neco selze, neco se stane pouzitelnym, ci to prispeje k celkovemu obrazu. Rekneme ze nejaky laik nahle zpozoruje urcity jev. Pokud jej pozoroval pouze jedinkrat, je problem v tom, ze takove pozorovani neni prilis cenne. Pokud se vsak opakuje (jeste lepe ruzni pozorovatele), meli by se snad vedci zacit zajimat. Na tom se lze shodnout. Jenze tohle vubec neni modelova situace. Obvykle totiz jde o to, ze mas nejake jevy, ktere casto ani nebyly opakovany. Kdosi rekl, ze cosi se deje. Jenze k tomu okamzite doda nejaky "vysvetleni jevu", nejlepe velmi vagni, velmi mysticke. No a pak se po vedcich zada, aby se vyjadrili. A pokud jsou skepticti, je to okamzite dukazem toho, ze jsou zasadne proti a ze veda je uzavrena a dogmaticka. PROC ALE MUSEJI KOUPIT I TY ZVASTY KOLEM? Dejme tomu, ze vedce muze zajimat, zda se ten jev skutecne deje. Ale jeho badatelska svoboda (si spise primo etika) by ho mela silne varovat pred nejakymi takovymi ad hoc explanacemi. Veda proste mysticke systemu nekupuje, jsou s ni inkompatibilni. Potrebuje jasne vztahy, maximalne presne vyjadrene, testovatelne. Jinak by se promenila v dalsi mysticky system a zmizela by, rozpadla se na prach. Kazdy, kdo pozoruje nejaky jev, by se jej opakovanim experimentu za rucnych podminek mel snazit osvetlit, mel by presne zapisovat sve vysledky a mel by publikovat, aby to nekdo zopakoval. A NIC VIC!!! Az kdyz se to zopakuje a overi se jeho hodnovernost (coz je vec, kterou si vedci mezi sebou kontroluji porad), pak teprve muze nabidnout cosi jako hypotezu. A po dalsich mnoha testech se z ni muze stat teorem. Casem snad zapadne do skladacky o dalsimi jevy, do sjednocujici teorie. Totiz casu mame omezene a nelze testovat kazdy napad. Musi se alespon na moment zdat rozumny a alespon trochu slibovat nejake vysledky. Jisteze pri tom vsem muzeme neco opomenout, ale to je nevyhnutelne. Nade vse vsak nesmime skakat k zaverum jen proto, ze k nim dosli nasi predci. Veda je antiautoritarska. Zadni minuli Cinane a jejich teorie nejsou nicim ve srovnani s dobre provedenym dnesnim experimentem. NEKUPUJME ZVASTY! Nanejvys se inspirujme. TCM je zvast, jeji metody vsak funguji z duvodu v TCM nevysvetlenych, zato moderni medicinou ano.
<reagovat 
Miroslav Langer (Občasný) - 14.9.2005 >

Celkem souhlas. Až na drobnosti. Třeba tu, že podle mne TCM (nevím, možná se trochu míjíme v termínu) je sama sebou a svou teorií vysvětlena lépe než medicínou - nebo už medicína ví, proč (aspoň v některých případech prokazatelně) funguje akupunktura? Možná to byl jen překlep.

 

Já také souhlasím s tím, aby se věda nezabývala jedním případem, kdy opilý pozorovatel viděl u Veselé Lhoty sněžného muže. Ale TCM není jeden případ, byť to může být žvást, je to metodika propracovaná, která přináší - při své laickosti - nevídané výsledky (tím nechci říct, že je zázračná, ale rozhodně se jeví být výhodnější aplikovat TCM než nic).

 

Aby bylo také jasno: Slovem inspirovat nemyslím převzít. Inspirace mystickou nevědeckou teorií nijak nemusí vést k mystické vědecké teorii. Ale když mystik řekne "bouření slunce", může z toho klidně vědec usoudit správně "tlak krve". (velmi hrubý příklad)

 

Tvé A NIC VÍC je - promiň - tak hloupé. Z jakého důvodu se má jeden vědec zastavit před vytvářením hypotéz jen proto, že nikdo jiný podobné experimenty před ním neučinil, nebo že nikdo jiný zatím neverifikoval jeho výsledky? To bych opravdu chtěl být vědcem, který udělá experiment, dostane nápad, jak ho podložit teorií, ale než tu hypotézu zveřejní, musí nejprve škemrat u ostatních vědců: Prosím, prosím, prosíííííím - udělejte taky ty moje experimenty, ať můžu konečně vyjít na světlo světa s mojí hypotézou.

 

Zvláště, když máme času omezeně, je pohrdání minulými Číňany tou největší hloupostí současné vědy, kterou neustále napadám. Za těmi Číňany stojí staletí a tisíciletí praxe, staletí experimentů, byť ne v přísně vědeckém smyslu, stojí za ní "lidová moudrost", která mnohdy vysvětluje spíš průběh této praxe a experimentů než skutečnou teoretickou základnu. Stojí za ní úvaha, proč to, co děláme, funguje tak, a nefunguje jinak. Takové vědění samozřejmě nijak nenahradí vědeckou teorii, ale inteligentnímu a otevřenému vědci může napovědět. Může ho jistě také svést na scestí, ale věda - jak známo - mnohem snáze rozpozná špatná řešení než ta správná.

 

Asi máme hodně zkreslenou představu o tom, jak vyspělé byly některé rozvinuté civilizace před příchodem evropské civilizace - čínská, japonská, dříve arabská (v době rozkvětu vedoucí v "západní" vědě) - a že většina z nich (třeba s výjimkou problematických arabských oblastí). V té souvislosti je pozoruhodně namyšlené posuzovat tamní teoretické práce jako nějaké babské tlachy. Pro Evropana je jistě obtížné osvojit si nejen řeč, ale i způsob myšlení těchto teoretických pojednání, ale apriorně tvrdit, že jsou to bláboly, které nám nemohou nic dát, je jen výraz západní nabubřelosti.


<reagovat 
Zefram (Občasný) - 14.9.2005 > Mas pravdu, ze MOZNE vysvetleni se obvykle uz podava v clanku, ktery o veci informuje. Ale je to specialni rubrika na konci a urcite nema vahu, dokud nejsou experimenty opakovany jinde. Realne se vetsinou zkouma uz znamy jev a vetsina clanku jsou spise vysvetleni nez co jineho. Chtel bych se hajit, ze jestli jsem to trochu prehnal, pak o to nejde, ale mas pravdu, realita je takova, ze vysvetleni, trebaze bez vahy, se podava zaroven. To dulezite vsak je, ze to neni Eintopf s experimentem a na tom uz se shodneme.

Pokud vim, upozornil jsem pouze na to, ze DNESNI EXPERIMENT JE TISICKRAT CENNEJSI NEZ MOUDROSTI STARYCH CINANU. A od toho nehodlam slevit, ani omylem, tady jsi utal totiz ty. A muzu jedovate rici, ze poradne :)

Ale dost slovickareni. Na rovinu si myslim, ze uroven civilizaci tam ci onde pred prichodem Evropanu byla nekdy i vyssi nez evropska. Jenze to uz je par stoleti a od te doby Evropa uslaUz dlouhou cestu a zbytek sveta S NI. Proc treba dneska vsichni pouzivaji palne zbrane? Je to proto, ze Evropane presvedcili vsechny, ze palne zbrane jsou nejlepsi, ze je podfoukli timhle tvrzenim a prinutili je opustit cestu predku??? Stejne tak jsem asi svet podvedli v medicine, vnutili vsem nase metody. Hahaha.

Psal jsem, jak a kdy skutecne! vznikla TCM. A nebyla sama, ve stejne dobe se ve Statech i jinde vyrojily hafa podobnych teorii, proste New Age. A to dosti podobne. Vzdycky se legitimovaly dlouhou minulosti a mocnymi ucinky popiranymi vedou. Na tohle jsi ale moc nereagoval. Ono kdyby se vedelo, ze Novy zakon byl prijat VOLBOU kolem roku 300 (a dost teologu to tehdy kritizovalo, ty pribehy, jako zvasty), treba by take nemel takovou autoritu. To se vsak, asi jako skutecny puvod TCM, prilis nezverejnuje.

Kdyby ty archaicke cinske metody skvele chodily, pak by Cinane nemeli duvod se s temi primitivy ze Zapadu vubec bavit. Jenze tomu tak nebylo a casem byla zapadni medicina natolik pokrocila, ze zvitezila. Lide sami si prali lepsi peci, jinak by chodili ke svym mistrum a zadna vladnouci trida a jeji snad pomylene zapadomilstvi (coz se stejne moc nedelo) by na tom nic nezmenilo. Namisto toho TCM vyrasila az pozdeji z politickych duvodu v dobe absolutniho barbarstvi. Ale to je zjednodusene. Cele to funguje tak, ze kdekoliv je nejaka metoda zasadne lepsi, vitezi. Kdekoliv vsak nefunguje jednoznacne, prezivaji i jine veci, anebo se dokonce rodi nove a bojuji o sve zakazniky. Takze treba i u nas se na rakovinu ordinuje leckde leccos, protoze medicina s ni neumi zatocit. Se slepakem ale k leciteli nechodis. A tak je tomu i v pripade TCM. Predevsim se s ni leci tam, kde medicina selhava a jeste stale selhava.

Ale celkem chapu, oc ti bezi. Tvou snahu rehabilitovat stare Cinany vsak prostem musim odmitnout. Nepopiram moudrost minulosti. Preji si ji vsak nahradit soudobym vedenim. Inspiraci pripoustim v otazkach napadu, jak to zkusit resit, ne vsak zcela ohledne vysvetleni. Myslim, ze Cinane MUSELI byt vedle. Nevedeli proste skoro nic. I kdyby meli skvely system empiricky, nemohli by ho vylozit jinak nez vagne pres kdeco.

Jenze oni nemeli skvely system, jak ukazuji treba rozpory mezi "ruznymi akupunkturami". Existuje PROTICHUDNYCH teorii, pricemz kazda treba navrhuje bodat jehly na docela jina mista. Co vice, experimenty ukazuji, ze misto jako takove vlastne vubec neni dulezite. A tady nastupuje to vysvetleni moderni mediciny. Solidni cast ucinku jakekoliv alternativni mediciny je ciste placebo efekt. Ten u psychosomatickych onemocneni funguje docela dobre. Ovsem existuji i doklady pro pripad akupunktury, ktere ji rehabilituji a priznavaji skutecne lecebne ucinky. Mechanismus je v podstate stale dosti nejasny. Vice teorii soutezi o vysvetleni (zadna vsak nemluvi o nicem, jak je to bezne vysvetlovano samotnymi praktikujicimi akupunktury). Uvaz vsak, jak slozity problem to muze byt, je-li ve hre zapojen nervovy system, coz zrejme je.

Takze kdyz to shrnu, nestoji zadne letite zkusenosti mistru proti memu sebevedomemu tvrzeni, ale spis hafo nesourodych systemu a teorii. Za ty staleti mistri ani neprisli na to, na co se dnes prislo rychle, ze na mistech nezalezi. Tak se tomu ma s jejich empirii, ze za tolik nestala, ze si spis staveli sve skoly a sve soustavy, nez aby testovali. Neni tohle tez silny duvod k sebevedomi???


<reagovat 
Miroslav Langer (Občasný) - 16.9.2005 >

Nevím, jestli mám já zkreslené informace, nebo Ty - ale možná tak trochu oba.

 

Nicméně - TCM se v Číně (o venkově nemluvím, mluvím o Číně "evropské civilizace") nepoužívá k léčení rakoviny a podobných evropskou medicínou neléčitelných chorob, ale především k urychlení rehabilitace, ulehčení průběhu radikální evropské léčby či k prevenci chorob.

 

K tomu dalšímu? Inu, já nevím. Nestarám se o akupunkturu, nevím, kolik je teorií, které z nich jsou skutečně uznávané a které jsou "výmysly" i pro Číňany.

 

Ale třeba Tvou poslední námitku ohledně toho, že na místech nezáleží - podívej na http://www.novinky.cz/02/34/40.html (Novinky nejsou žádnej seriózní zdroj, ale původní pramen bys asi našel).

 

Nicméně - aby nedošlo k nedorozumění - opakovaně jsem říkal, že nevím, jak moc se už věda akupunkturou zabývala. Zajímavé je proto tohle: http://pes.internet.cz/veda/clanky/25155_28_0_0.html. Všimni si, orientální a TCM akupunktura odmítnuta, západní akupunktura přijata(!), alternativní akupunktura odmítnuta. Z toho pro mne plyne - stará čínská teorie už byla vytěžena a až poté odmítnuta, ale metoda žije dál - a hledají (a podle všeho nacházejí) se teorie nové. Tak to vidíš...


<reagovat 
Zefram (Občasný) - 17.9.2005 > Me zdroje mohou byt tez do jiste miry zkreslene, ale na druhou stranu jde o bandu docentu, profesoru a dalsich podobnych zivlu, takze preci jen bych urcitou miru profesionalni etiky od nich cekal :) Podivam se.

Myslel jsem to tak, ze ruzne alternativni zpusoby lecby se pouzivaji tam, kde neexistuje zadny skutecne funkcni medicinsky. Primo jsem to ale necilil na akupunkturu. Souvisi to ale treba i s temi vecne nabizenymi pilulkami na rust vlasu ci prodlouzeni penisu. Kdyby neco skutecne fungovalo dobre, vsichni by to pouzivali a nebylo by treba mit nejake "specialni receptury" :))) Ale uz nevim, komu jsem tohle ukradl. Zatim cest.
<reagovat 
Miroslav Langer (Občasný) - 18.9.2005 >

Jenže pořád se jeden baví o koze a druhý o voze - já se bavím o tom, kde se ta metoda používá s úspěchem (prevence, rehabilitace apod.), ne tam, kde se s ní dělá šarlatánství (prodlužování penisu apod.).


Šarlatánství je šarlatánství a zůstane vždy metodou na tahání peněz a o tom se bavit nemusíme. Bavíme se o tom, zda a jak se může věda obohatit - a to se šarlatánstvím nemá nic společného.


<reagovat 
Zefram (Občasný) - 18.9.2005 > :) Ale ja vazne nenapsal to, co si myslis, ze jsem psal. To byl priklad na neco docela jineho. Vubec jsem nechtel rict, ze by se akupunturou prodluzoval penis :)))

Ale to nic. Myslim, ze jsme se dohodli. Teorie akupunktury maloco muze prinest, praxe, pokud bude podlozena opravdovou medicinou, je cenna.

Obavam se vsak, ze akupunktura je prave tou vyjimkou z pravidla, bohuzel totiz v jinych pripadech se ukazala i ta domnela praxe byt k nicemu. Mozna proto byli vedci a ja v jejich chvosti tak hotovi smahem vyhodit vsechno.
<reagovat 
Miroslav Langer (Občasný) - 19.9.2005 >

Spojením "ta metoda" jsem nemyslel "ta akupunktura", ale "ta (konkrétní) metoda"


<reagovat 
  Zrušit obrázky    Zrušit větvení  

Přidat vlastní poznámku a hodnocení k příspěvku
<jméno   e-mail>

Kontrolní otázka proti SPAMu: Kolik je devět + devět ? 

  
  Napsat autorovi (Občasný)   Nepublikovat mimo Totem.cz  
   


Copyright © 1999-2003 WEB2U.cz, Doslovné ani částečně upravené přebírání příspěvků a informací z tohoto serveru není povoleno bez předchozího písemného svolení vydavatele.

Design by Váš WEB

Addictive Zone Orbital Defender Game
free web hit counter